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SUJET : Freins à disque sur vélo de route

Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153167

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Sur les VTT, le freinage disque apporte aussi d'autres avantages :
les jantes sont plus souvent sales => plus difficile de freiner
pas de bourrage au niveau des étriers
pas de problème de freinage en cas de roue voilée
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153175

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Seb-@. écrit:
david38 écrit:
Seb-@. écrit:
Il y a une grosse accélération du déploiement du disque qui se prépare, les réticences (assez étranges pour la plupart, il faut dire) ayant majoritairement sauté. Il y aura toujours des patins dispo, mais les étriers eux-mêmes vont devenir rares.
J'ai deux gros blocages avec les disques : le surpoids (il est de 500 à 800 gr à niveau de gamme équivalent, cad svp ne pas comparer roues carbones + dura ace di2 avec du tiagra + roues basiques...) et le surcoût qui tourne autour des 400 à 600 euros en général pour des montages moins "attractifs" en disque. Pour le moment, la seule marque que j'ai vu qui propose des montages disques à un prix presque raisonnable, c'est Giant ( par exemple TCR advanced pro à 2500 euros vs defy advanced pro à 2700 euros, les deux en 105 et roues tubeless carbone). Le surpoids est psychologiquement gérable (je pèse déjà autour des 75 kgs, l'impact de ces 800 gr supplémentaires est probablement limitésur mes non-preformances ...). Le deuxième est le plus bloquant in fine, d'autant plus que j'ai du mal à comprendre ce surcoût par rapport aux composants VTT...
Seb-@. écrit:
Aller, prochaine grosse évo - on en reparle dans 10 ans ! - les vélos de route avec micro-suspensions avant et arrière à blocage / déblocage électronique automatique. Je suis prêt à parier que c'est l'avenir.
Intéressant technologiquement, "vélosophiquement" parlant aberrant : un vélo doit rester un objet mécanique simple et polyvalent. Trop d'électronique (di2, GPS, capteurs en tout genre, suspension électronique, etc...) va engendrer un surcoût qui n’intéressera qu'une niche de geeks ou pour une utilisation hyper typée pour un gain final pas évident.

Il ne faut pas raisonner en termes de masse, mais d'inertie. Et là il y a un gain important grâce à l'allègement des jantes, débarrassées de leurs pistes de freinage. Sans parler des gains que l'on pourra obtenir sur les cadres (plus la contrainte d'intégrer l'étrier sur jante soit au niveau des bases, soit au niveau des haubans).

Edit : il ne faut pas oublier que le vélo est un sport mécanique, un sport de vitesse. Aucun sport méca n'a fait l'impasse sur la qualité du freinage, aucun sauf… le vélo. Quand la vitesse est peu sujette à variations, en effet l'apport est faible. Quand les variations de vitesse et les freinages se succèdent, la différence entre un bon freinage et un freinage médiocre coûte cher en performances.

Pour ce qui est de la suspat, si on part du principe qu'un vélo de route ou une F1 ne roulent pas a priori sur un sol défoncé, pourquoi est-ce qu'en sport méca (moto, auto) la suspension est si importante dans l'efficacité ? Une F1 avec une bonne aéro et de mauvaises suspensions perd beaucoup en perfo. Pourtant, on ne fait pas rouler les F1 sur des pistes défoncées. Sur un vélo de route, la suspension apporterait un surplus de rendement et d'adhérence, et la technologie existe pour faire en sorte de la bloquer automatiquement, pour éliminer les pertes par pompage.

Après, savoir si on s'éloigne ou non de ce qu'est un vélo, c'est une autre affaire. Je me permets juste de donner mon point de vue d'ingénieur, du coup je suis loin d'être insensible au potentiel d'efficacité qu'il reste à débloquer. On a bien des ailerons en moto GP, personne ne l'aurait cru il y a 10 ans. On a juste demandé à des ingénieurs comment faire pour aller plus vite, au bout d'un moment on en arrive là :petard:

- masse supplémentaire du système disque: pour moi, c'est plus un "frein" psychologique (cf mon message) ; j'ai plus intérêt à améliorer mon entrainement et faire attention à mon alimentation (éviter le 2ème dessert de midi par exemple)...

- inertie/masse des jantes: j'ai trouvé 2 marques qui communiquent un peu sur la masse des jantes patin/disques : Duke et DTSwiss. Quand ils ont des modèles équivalents disques/patins, ils annoncent un gain de masse par jante de 10 à 40 gr en faveur du disque, soit la différence entre une chambre butyle légère (cad ~ 70 gr) et une chambre butyle lourde (~ 100 gr) ou un tubeless avec et sans préventif. A titre personnel, je ne ressens pas cette différence d'inertie. Je pense qu'il faut être très fin pour le ressentir et je doute que la différence à elle seule soit suffisante pour la plupart d'entre nous pour justifier le passage au disque. Je doute aussi que des "gros" gains soient réalisables dans ce domaine car il faudra bien que la jante encaisse le freinage disque via les rayons... Ou alors on aura des jantes ultra light mais jetables...

Par ailleurs, de façon "étonnante", DTSwiss ne donne pas la masse de ses moyeux mais une fourchette (cf pour le DT350 : www.dtswiss.com/fr/produits/moyeux-rws/moyeux/350-classic/ )!

suspension électronique: la comparaison entre un vélo de route et une formule 1 est-elle appropriée? Est-ce que les karts ont une suspension? Quand une formule 1 passe de 300 km/h à 100 km/h en un pouième de seconde, même sur une revêtement excellent, il se passe des choses (transfert de "masse", variation de l'appui aéro, etc...) qui nécessitent une suspension. Et les écarts entre une voiture qui marche et une voiture qui ne marche pas sont "relativement" faible (on parle de seconde au tour).
Sur un vélo route, je pense que ce serait de la complexité inutile pour gain probable mais trop faible et cher. Une bonne réponse d’ingénieur serait déjà d'exploiter des solutions mécaniques passives (typiquement layup du carbone sur le cadre, adéquation selle / tige de selle / poste de pilotage , section de pneu et qualité de la chambre à air, etc...). Quitte à rajouter de l’électronique, en tant qu'utilisateur, je préférerai un système anti-blocage...
A ce propos, qu'est-ce que donne la suspension électronique de Lapierre sur ses VTTs?
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153176

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Christoph3 écrit:
Sur les VTT, le freinage disque apporte aussi d'autres avantages :
les jantes sont plus souvent sales => plus difficile de freiner
pas de bourrage au niveau des étriers
pas de problème de freinage en cas de roue voilée

il y aussi les problèmes de cohabitation avec les suspensions : besoin d'avoir un système de rigidification de la fourche pour éviter un écartement des fourreaux, encombrement des bielletes, etc.. à l'arrière (qui posent aussi un "soucis" pour mettre un dérailleur et des plateaux devant, d’où une des raisons du développement des monoplateaux ...)
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153177

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david38 écrit:
Seb-@. écrit:
david38 écrit:
Seb-@. écrit:
Il y a une grosse accélération du déploiement du disque qui se prépare, les réticences (assez étranges pour la plupart, il faut dire) ayant majoritairement sauté. Il y aura toujours des patins dispo, mais les étriers eux-mêmes vont devenir rares.
J'ai deux gros blocages avec les disques : le surpoids (il est de 500 à 800 gr à niveau de gamme équivalent, cad svp ne pas comparer roues carbones + dura ace di2 avec du tiagra + roues basiques...) et le surcoût qui tourne autour des 400 à 600 euros en général pour des montages moins "attractifs" en disque. Pour le moment, la seule marque que j'ai vu qui propose des montages disques à un prix presque raisonnable, c'est Giant ( par exemple TCR advanced pro à 2500 euros vs defy advanced pro à 2700 euros, les deux en 105 et roues tubeless carbone). Le surpoids est psychologiquement gérable (je pèse déjà autour des 75 kgs, l'impact de ces 800 gr supplémentaires est probablement limitésur mes non-preformances ...). Le deuxième est le plus bloquant in fine, d'autant plus que j'ai du mal à comprendre ce surcoût par rapport aux composants VTT...
Seb-@. écrit:
Aller, prochaine grosse évo - on en reparle dans 10 ans ! - les vélos de route avec micro-suspensions avant et arrière à blocage / déblocage électronique automatique. Je suis prêt à parier que c'est l'avenir.
Intéressant technologiquement, "vélosophiquement" parlant aberrant : un vélo doit rester un objet mécanique simple et polyvalent. Trop d'électronique (di2, GPS, capteurs en tout genre, suspension électronique, etc...) va engendrer un surcoût qui n’intéressera qu'une niche de geeks ou pour une utilisation hyper typée pour un gain final pas évident.

Il ne faut pas raisonner en termes de masse, mais d'inertie. Et là il y a un gain important grâce à l'allègement des jantes, débarrassées de leurs pistes de freinage. Sans parler des gains que l'on pourra obtenir sur les cadres (plus la contrainte d'intégrer l'étrier sur jante soit au niveau des bases, soit au niveau des haubans).

Edit : il ne faut pas oublier que le vélo est un sport mécanique, un sport de vitesse. Aucun sport méca n'a fait l'impasse sur la qualité du freinage, aucun sauf… le vélo. Quand la vitesse est peu sujette à variations, en effet l'apport est faible. Quand les variations de vitesse et les freinages se succèdent, la différence entre un bon freinage et un freinage médiocre coûte cher en performances.

Pour ce qui est de la suspat, si on part du principe qu'un vélo de route ou une F1 ne roulent pas a priori sur un sol défoncé, pourquoi est-ce qu'en sport méca (moto, auto) la suspension est si importante dans l'efficacité ? Une F1 avec une bonne aéro et de mauvaises suspensions perd beaucoup en perfo. Pourtant, on ne fait pas rouler les F1 sur des pistes défoncées. Sur un vélo de route, la suspension apporterait un surplus de rendement et d'adhérence, et la technologie existe pour faire en sorte de la bloquer automatiquement, pour éliminer les pertes par pompage.

Après, savoir si on s'éloigne ou non de ce qu'est un vélo, c'est une autre affaire. Je me permets juste de donner mon point de vue d'ingénieur, du coup je suis loin d'être insensible au potentiel d'efficacité qu'il reste à débloquer. On a bien des ailerons en moto GP, personne ne l'aurait cru il y a 10 ans. On a juste demandé à des ingénieurs comment faire pour aller plus vite, au bout d'un moment on en arrive là :petard:




[]- masse supplémentaire du système disque: pour moi, c'est plus un "frein" psychologique (cf mon message) ; j'ai plus intérêt à améliorer mon entrainement et faire attention à mon alimentation (éviter le 2ème dessert de midi par exemple)...[/]

Certes mais quand tu flirtes déjà aux limites de ta MG/affûtage (mon cas à la fin de l'été) et que tu te fais taper en grimpée chrono ou -pire- sur une cyclo de 6h avec trois cols HC pour une dizaine de secondes... ben on commence à réfléchir comment optimiser la monture. Performer à vélo comporte également une bonne part de mental, donc autant s'éviter ce genre de frein "psychologique" :-)
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Dernière édition: 7 mois 1 semaine ago par albator83.
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153179

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roues : gros gains à venir, on n'est qu'au tout début du gain sur les jantes
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153180

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albator83 écrit:
david38 écrit:
- masse supplémentaire du système disque: pour moi, c'est plus un "frein" psychologique (cf mon message) ; j'ai plus intérêt à améliorer mon entrainement et faire attention à mon alimentation (éviter le 2ème dessert de midi par exemple)...[/]

Certes mais quand tu flirtes déjà aux limites de ta MG/affûtage (mon cas à la fin de l'été) et que tu te fais taper en grimpée chrono ou -pire- sur une cyclo de 6h avec trois cols HC pour une dizaine de secondes... ben on commence à réfléchir comment optimiser la monture. Performer à vélo comporte également une bonne part de mental, donc autant s'éviter ce genre de frein "psychologique" :-)

Dans ton cas, oui, la masse du vélo est un critère important à optimiser car le reste (le bonhomme, l'entrainement, l'alimentation, etc...) est déjà bien optimisé. Un vélo au plus prés des 6,8 kg, pour un coût et une fiabilité corrects, est important. De plus, tu sais probablement mieux descendre et freiner que moi, quelque soit les conditions météo...
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Freins à disque sur vélo de route 7 mois 1 semaine ago #153181

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david38 écrit:
Par ailleurs, de façon "étonnante", DTSwiss ne donne pas la masse de ses moyeux mais une fourchette (cf pour le DT350 : www.dtswiss.com/fr/produits/moyeux-rws/moyeux/350-classic/ )!
C'est normal, il y a plein de configurations possibles avec les adaptateurs.
En cliquant sur le lien, je vois qu'ils ne font même pas la distinction avant/arrière.

david38 écrit:
A ce propos, qu'est-ce que donne la suspension électronique de Lapierre sur ses VTTs?
C'est devenu un niche pour les "dentistes" avec le Fox Live Valve. Je n'ai pas vu de VTT orienté "compétition" avec cette technologie.
Pour l'e:i Shock, ça a l'air d'avoir été abandonné par Lapierre :
1. je trouvais que la cinématique des Zesty s'en passait bien,
2. en 2015, il était ou avait été en panne pour 100% des enduristes à qui j'ai parlé.
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Freins à disque sur vélo de route 3 mois 2 semaines ago #154819

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Salut,

Est-ce que quelqu'un a essayer un vélo équipé en shimano ST-7020 (cad la version frein disque hydrau)? J'aurai aimé savoir si on ressentait des différences avec la version ultegra: qualité du freinage, facilité de réglage, etc... Sur le papier, il y a environ 200 gr d'écart entre les 2, donc probablement peu sensible sauf peut-etre au niveau de la direction (manettes 105 plus lourdes)? Ayant la vague idée de remplacer mon fidèle destrier, je regarde vers des velos disques à tarif raisonnable (scott addict disc 20, giant defy, etc...) et je me demande si l'écart de tarif entre le même vélo en 105 et en ultegra vaut la peine de passer à l'ultegra (souvent de ~ 400 à 600 euros!).

A+,

David.

PS: merci à shimano qui a mis-à-jour son site avec les poids des pièces, j'ai fait un petit calcul du poids des groupes 105 et ultegra (BB PF, 50x34, cassette 11x28, disc 160 + 140, ni cable ni gaine) --> 105 discs ~ 2800 g, 105 patins ~ 2500g, ultegra disc ~ 2600g, ultegra patin ~ 2350g.
en gros, on a (disc vs patin): + 110g sur les manettes, - 60 à 80 gr sur les étriers (les direct mount sont annoncés moins lourds que les classiques), +220 à 260 g avec les disques (suivant les diamètres)
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Freins à disque sur vélo de route 3 mois 2 semaines ago #154820

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david38 écrit:
Salut,

Est-ce que quelqu'un a essayer un vélo équipé en shimano ST-7020 (cad la version frein disque hydrau)? J'aurai aimé savoir si on ressentait des différences avec la version ultegra: qualité du freinage, facilité de réglage, etc... Sur le papier, il y a environ 200 gr d'écart entre les 2, donc probablement peu sensible sauf peut-etre au niveau de la direction (manettes 105 plus lourdes)? Ayant la vague idée de remplacer mon fidèle destrier, je regarde vers des velos disques à tarif raisonnable (scott addict disc 20, giant defy, etc...) et je me demande si l'écart de tarif entre le même vélo en 105 et en ultegra vaut la peine de passer à l'ultegra (souvent de ~ 400 à 600 euros!).

A+,

David.

PS: merci à shimano qui a mis-à-jour son site avec les poids des pièces, j'ai fait un petit calcul du poids des groupes 105 et ultegra (BB PF, 50x34, cassette 11x28, disc 160 + 140, ni cable ni gaine) --> 105 discs ~ 2800 g, 105 patins ~ 2500g, ultegra disc ~ 2600g, ultegra patin ~ 2350g.
en gros, on a (disc vs patin): + 110g sur les manettes, - 60 à 80 gr sur les étriers (les direct mount sont annoncés moins lourds que les classiques), +220 à 260 g avec les disques (suivant les diamètres)

Je te conseille le 105 : tu ne verras pas la différence.
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Freins à disque sur vélo de route 3 mois 2 semaines ago #154822

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Pas de différence de fonctionnement, les plaquettes et disques étant identiques.
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Freins à disque sur vélo de route 3 mois 2 semaines ago #154839

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Merci!
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155278

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Seb-@. écrit:
Je l'espère, car contaminer une plaquette, ça se fait très bien et très facilement ;-)
Et espérer revenir au niveau d'efficacité initial après une contamination est illusoire.
Je confirme que les plaquettes de mon route légèrement contaminées sont aussi efficaces que d'origine.

Par contre, je n'ai pas réussi à récupérer les plaquettes Formula organiques de mon VTT.
Les plaquettes ont été contaminées en nettoyant mal l'étrier. Il n'y pas eu de projection directe d'huile sur les plaquettes. J'ai glacé les plaquettes puisque je ne pouvais pas lâcher les freins.
J'ai poncé fort les plaquettes et il n'y a rien à faire : ça freine mal dès les premiers freinages.
Avec des plaquettes neuves, c'est parfait.

Quels est le phénomène qui fait que des plaquettes glacées soient irrécupérables ?
La garniture des plaquettes n'est pas homogène ?
Dernière édition: 2 mois 2 semaines ago par ronan.
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155279

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La contamination d'une plaquette est le phénomène physique d’absorption par le matériau de la garniture du fluide contaminant. A partir du moment où cela a eu lieu, il est quasi impossible de désorber le fluide que ce soit du DOT ou de l'huile minérale. La seule solution réelle et efficiente serait de passer les plaquettes dans un four dont la température serait très supérieure au point de vaporisation du fluide contaminant. (genre 500 ou 600°C en clair quoi). A ne pas faire dans son four en mettant la pyrolyse car les vapeurs émises ne sont que "d'assez loin" compatibles avec la nourriture que l'on met usuellement dans un tel four :petard:

Les garnitures sont en effet plus ou moins poreuses car il faut une structure qui soit moins dure que les disques(explication 'avec les mains' hein ;-) ) pour que ce soit la plaquette et non le disque qui s'use en premier. On voit du reste très bien la différence de vitesses d'usure d'un disque selon que l'on emploie un type ou l'autre de plaquettes.

Ce que tu constates est bien du à la contamination et non au glaçage de la surface de frottement de la plaquette. Certes, en continuant à utiliser les plaquettes contaminées, tu as maintenant probablement en plus un glaçage de cette surface. Mais ce n'est un effet de plus, secondaire en terme d'impact. S'il n'y avait que cela tu pourrais bien sur le rattraper en faisant comme tu fais ;-)
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155290

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plutôt que le four, ça m'est arrivé de faire ça avec un coup de chalumeau, et ça a pas mal marché.

Mais au prix des plaquettes, mieux vaut les changer.

Pour le glaçage, c'est différent. Ça arrive lorsqu'on freine trop mou (souvent avec plaquettes neuves), du coup au lieu d'avoir plein de petites rainures sur le disque et les plaquettes, qui augmentent considérablement la surface de contact, on poli le disque et les plaquettes qui deviennent lisses, donc avec beaucoup moins de surface de contact.
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155291

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Merci pour ces explications qui sont en adéquation avec le comportement que j'ai observé.
Mes plaquettes contaminées freinent mieux à chaud. Je suppose que c'est parce que le contaminant s'évapore en surface.
Pour le glaçage, je ne pense pas avoir glacé mes plaquettes après les avoir poncées. Je n'ai fait que quelques petits freinage avant de mettre de plaquettes neuves.
Je vais essayer de mettre un coup de chalumeau. Ça me fera une paire de plaquettes à laisser dans la voiture ou dans le sac au-cas-où.
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155293

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Ah oui bonne idée le coup du chalumeau :yaisse: Jamais fait perso. Il faut sans doute chauffer assez longtemps pour que l'ensemble de la garniture monte suffisamment haut, non?

Et oui, un freinage qui s'améliore avec la température et/ou au fil de la sortie est bien le signe d'une contamination peu importante. Au cours d'un freinage, au niveau du contact plaquettes/disque, la température peut monter au dessus de celle de vaporisation. La remontée du liquide contaminant est suffisamment lente pour qu'au cours d'une sortie, on ne soit pas ennuyé sur la seconde partie de sortie.
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Freins à disque sur vélo de route 2 mois 2 semaines ago #155301

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j'imagine que le chalumeau fait brûler l'huile plutôt que de la vaporiser.
Faut pas trop insister quand même, car la résine / colle qui tient la garniture sur la plaque en métal doit pas trop aimer quand même.

Ça fonctionne quand la contamination est légère (genre huile de chaîne, ou un goutte de DOT ect...). Si les plaquettes sont tombées dans le bidon d'huile de vidange je pense pas...
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Freins à disque sur vélo de route 3 semaines 1 jour ago #156325

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Je ne résiste pas à vous mettre un lien vers les recommandations sécurité de la cyclo l'Ariégeoise ce samedi : Consignes de Sécurité Ariégeoise 2019


:petard:
Dernière édition: 3 semaines 1 jour ago par jfd_.
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Freins à disque sur vélo de route 3 semaines 1 jour ago #156329

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Roues alu et freins à disque, même si je ne ferai pas le malin dans Péguère, je devrais être tranquille de ce côté là moi :P
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Freins à disque sur vélo de route 3 semaines 1 jour ago #156330

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jfd_ écrit:
Je ne résiste pas à vous mettre un lien vers les recommandations sécurité de la cyclo l'Ariégeoise ce samedi : Consignes de Sécurité Ariégeoise 2019


:petard:
Bj
C’est pour ça que roue carbonne c’est boyau à pneus une aberration
J’ai jamais eu eu de problème et puis dans les descentes
Le solution faut pas freiner :lol:
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