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Des copies ?

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il y a 5 ans 5 mois #137056 par IceMole
Réponse de IceMole sur le sujet Des copies ?
Pour le coup, oui, la sanction juridique est quasi la même.
Mais l'affaire pour l'acheteur, si tout passe au travers, n'en serait plus la même ... ;)

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il y a 5 ans 5 mois #137060 par Christoph3
Réponse de Christoph3 sur le sujet Des copies ?

... un carbone commence à s'assouplir au bout de quelques saisons seulement.

T'as des liens pour étayer ?

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il y a 5 ans 5 mois #137062 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet Des copies ?
Liens concrets non, juste un ressenti personnel (Noël sur mesure, puis KTM).
Je te l'accorde, y'a rien de bien scientifique là-dedans :-P

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il y a 5 ans 5 mois - il y a 5 ans 5 mois #137063 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Des copies ?

Je me souviens encore des cris d’orfraie poussés par certains potes de VTT quand ils avaient appris le coût du cadre titane que je m'étais fait faire. Or, aujourd'hui, je l'ai toujours dans un état comme à sa première heure du point de vue comportement et eux en sont parfois à leur 4ième cadre plastique. Je pense que pour mon cas (qui je l'admets et l'assume pleinement tend à devenir 'anormal', hors normes), on peut commencer à parler d'amortissement, chose qui n'est pas possible sur des cadres d'autres nature. Mais je n'ai pas pris de cadre à la mode, j'ai fait des choix de conception qui visaient aussi la longévité, je l'ai pas un cadre le plus léger que l'on puisse imaginer (encore que ~1500g sur un cadre VTT titane en équivalent T45 et freinage disques, ce n'est pas lourd que cela). Bon, bien sur, je n'ai du coup pas suivi les changements de format, les "nouveautés",... Bah oui mais bon, pas grave.


Veux-tu dire que le comportement d'un cadre en carbone monocoque se détériore trop vite ?

Aie, j'ai omis : c'est le VTTiste qui parle :blush: Désolé, je n'ai pas précisé. Et donc là, en VTT, on constate qu'il arrive de manière très récurrente des soucis dus à des abrasions avec le sol, des casses de haubans, et/ou base ne sont pas rares (demande à Charly si son cadre Open n'avait pas subi une cure d'amaigrissement de matière au point qu'il lui a fallu l'envoyer en réparation). Cela a été un des critères importants de mon choix du titane. Tout en gardant à l'esprit bien évidemment que le cadre n'est pour autant pas indestructible, c'est évident. Il est juste bien plus durable.
En route, je pense en toute sincérité que le phénomène est bien moins important, voire quasi-nul (du moment que les limites mécaniques ne sont pas dépassées s'entend bien sur, mais avec le carbone on le sait vite :petard: )

Qu'est-ce que tu comptes dans les 100 €? Matière première + main d'oeuvre? Matière première + main d'oeuvre + moule?Matière première + main d'oeuvre + moule + R&D? Dans le premier cas (fourniture + main d'oeuvre), on peut comparer avec le coût d'une salade de carotte dans un restaurant et je pense qu'on ne devrait pas être loin du rapport de 20 comme ici...
Il est cependant clair que le coût du marketing (pub dans les journaux spécialisés, sponsorings divers et variés, etc...) et, surtout, le positionnement dans la gamme ("mon cadre est bien car je l'ai payé 2000€") gonfle de façon importante la facture finale mais je doute que ce soit de 1900€ ...

Ce ratio est la comparaison entre le prix de vente au client final France ramené au prix sortie usine pour de la moyenne série (qques centaines de pièces). Mais malheureusement, je n'ai pu savoir comment les frais divers que tu évoques ont été répartis/inclus : au prorata de la production ou bien sur un forfait de frais de mise en production distinct. Mon avis est que cela est réparti sur les cadres et ainsi les frais sont automatiquement reventilés sur les clients finaux. Mais ce n'est que mon avis, rien d'autre.

Si j'ai évoqué ce cas, c'est parce que sur une matière que je connais bien (cadres titane), les marges de fabrication pourraient être qualifiées de "minables" et que du coup, ce rapport de 20 est assez stratosphérique :whistle:
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par jfd_. Raison: totographe :oops:

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il y a 5 ans 5 mois #137064 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Des copies ?

Liens concrets non, juste un ressenti personnel (Noël sur mesure, puis KTM).
Je te l'accorde, y'a rien de bien scientifique là-dedans :-P


Sur des échelles de temps aussi grandes, je pense que le ressenti de perte de rigidité sur un cadre donné est à prendre avec des pincettes.

Après, nul doute qu'il y ait des mécanismes de perte de rigidité sur un cadre carbone, notamment avec un vieillissement de la résine (UV, variations de températures) ou des microdélaminages.
C'est à mon sens largement moins sensible que sur certains cadres en aluminium qu'il faudrait presque stocker au congélateur tellement ils vieillissent à température ambiante.

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il y a 5 ans 5 mois #137067 par gillesF78
Réponse de gillesF78 sur le sujet Des copies ?

Tout dépend de ce qu'on entend par trop vite... mais quand un acier ou titane de bonne facture conservera ses qualités plus de 10 ans, un carbone commence à s'assouplir au bout de quelques saisons seulement.


J'avais lu quelque part l'inverse. Et donc je croyais que les cadres en carbone étaient inusables. (des articles comme celui-ci : www.velomag.com/trucs-de-pros/La-durabilite-)
Quel est l'ordre de grandeur pour considérer que le cadre s'est trop assoupli ? 50 000 km ? 100 000 km ?

A-t'on fait des tests en grandeur réelle ?

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 5 ans 5 mois #137068 par Gawain
Réponse de Gawain sur le sujet Des copies ?

C'est à mon sens largement moins sensible que sur certains cadres en aluminium qu'il faudrait presque stocker au congélateur tellement ils vieillissent à température ambiante.


Ma compréhension du vieillissement de l'aluminium est qu'il perd de sa faible flexibilité en vieillissant...et que donc de plus en plus rigide et peu élastique il finit par casser sous l'effet des contraintes. J'ai faux?

\\\\\\\"When I see an adult on a bicycle, I do not despair for the future of the human race.\\\\\\\"
H. G. Wells

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il y a 5 ans 5 mois #137070 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Des copies ?

C'est à mon sens largement moins sensible que sur certains cadres en aluminium qu'il faudrait presque stocker au congélateur tellement ils vieillissent à température ambiante.


Ma compréhension du vieillissement de l'aluminium est qu'il perd de sa faible flexibilité en vieillissant...et que donc de plus en plus rigide et peu élastique il finit par casser sous l'effet des contraintes. J'ai faux?


Oui, c'est bien ça : le vieillissement a tendance à annuler le traitement thermique et à faire baisser la limite d'élasticité.
Par contre, maintenant que je l'écris, je me rend compte que ça n'a aucune influence sur la rigidité alors que j'ai clairement une sensation de truc mou et inerte lorsque je remonte sur un vieux vélo alu.

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il y a 5 ans 5 mois #137071 par pasqup01
Réponse de pasqup01 sur le sujet Des copies ?
J'ai un MBK (replica de l'époque des cofidis) en Altec 2+, cet alu a été et reste à mon goût une barre à mine, il a migré sur le HT ces dix dernières années (j'ai plus peur pour le HT que pour lui :petard: )

J'ai également un Colnago C40 de 2003, carbone cette fois donc, et je lui trouve un fonctionnement comme au premier jour. En tout cas je n'ai jamais eu le sentiment que les variations de ressenti avaient une autre raison que ma forme / méforme.

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

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il y a 5 ans 5 mois #137072 par edo_x7
Réponse de edo_x7 sur le sujet Des copies ?
Bon ben quand je ne verrais plus bouger la boite de pédalier de mon ultimate AL sur le HT, c'est soit que le cadre est bon à jeter ou que j'aurais sacrément régressé :blink:

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il y a 5 ans 5 mois #137073 par pasqup01
Réponse de pasqup01 sur le sujet Des copies ?

Bon ben quand je ne verrais plus bouger la boite de pédalier de mon ultimate AL sur le HT, c'est soit que le cadre est bon à jeter ou que j'aurais sacrément régressé :blink:


Il semble que les alu récents ont bien progressé sur le plan du confort / souplesse

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il y a 5 ans 5 mois #137075 par edo_x7
Réponse de edo_x7 sur le sujet Des copies ?

Il semble que les alu récents ont bien progressé sur le plan du confort / souplesse


N'ayant connu que de l'alu (un bas de gamme et un haut de gamme), Le confort est plus que satisfaisant avec mon Canyon, un vrai régal. Je suppose que le carbone peu être bien meilleur, mais l'écart de prix me refroidit rapidement... Je trouve les prix complètement hallucinant pour juste un "vélo", surtout pour ce que j'en ferai.
Je me prendrai bien un Canyon Endurace AL avec frein à disques pour le vélotaff, mais 1400€ quand même pour un vélo qui n'à rien d'exceptionnel... C'est l'équivalent d'un TopBike si on le compare aux carbone à 4000€ :wonder:

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il y a 5 ans 5 mois #137076 par edo_x7
Réponse de edo_x7 sur le sujet Des copies ?

A-t'on fait des tests en grandeur réelle ?


Si tu fais 4 séances de 3 x 15 x 30/30 par semaine toute l'année (pas de semaine cool et pas de coupure hivernale), pour arriver à 100000 accélérations violentes, ça ferait environ 10ans... :lunettes:
Bon, au bout d'un mois à ce rythme là tu serais tombé dans le surentrainement ou en burn out, donc ça laisse de la marge :petard:

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il y a 5 ans 5 mois #137080 par Seb-@.
Réponse de Seb-@. sur le sujet Des copies ?

C'est à mon sens largement moins sensible que sur certains cadres en aluminium qu'il faudrait presque stocker au congélateur tellement ils vieillissent à température ambiante.


Ma compréhension du vieillissement de l'aluminium est qu'il perd de sa faible flexibilité en vieillissant...et que donc de plus en plus rigide et peu élastique il finit par casser sous l'effet des contraintes. J'ai faux?


Oui, c'est bien ça : le vieillissement a tendance à annuler le traitement thermique et à faire baisser la limite d'élasticité.
Par contre, maintenant que je l'écris, je me rend compte que ça n'a aucune influence sur la rigidité alors que j'ai clairement une sensation de truc mou et inerte lorsque je remonte sur un vieux vélo alu.


En effet la rigidité de la pièce diminue, de même que sa résistance. L'alu supporte très mal d'être sollicité au-delà de sa limite élastique. Avec certains aciers, ce n'est pas un souci majeur et à la rigueur, une fois qu'on a écroui... Mais l'alu n'aime pas ce traitement, qui accélère - de beaucoup, beaucoup - le vieillissement. Si on entre dans ce cycle et que les sollicitations ne sont pas nettement diminuées pour repasser sous la nouvelle limite élastique, on va très rapidement arriver à détruire la pièce.

J'ai eu un cadre alu, bien secoué certes, mais qui est devenu mou au possible très rapidement au point de devenir impossible à piloter, de claquer la coupelle d'un jdd, et de n'avoir plus aucun nerf au pédalage. En cause, un dimensionnement pas forcément génial pour les "qualités" de l'alliage mis en œuvre et une période où je pédalais comme un forcené. Je l'ai flingué en quelques milliers de km et je l'ai fait survivre 2 ou 3.000km de plus, dans la douleur. A contrario j'ai un Cannondale qui a beaucoup roulé, plus vite, avec davantage de masse sur le paletot, et qui va encore très bien. Le dimensionnement est crucial, si on dimensionne correctement on peut obtenir des durées de vie très importantes.

En revanche, le cliché qui veut qu'un vieux cadre alu devienne inconfortable est faux. En pratique ce serait plutôt le contraire. Teamdindon, tu décris super bien ce que cela donne pour un cadre merdique et fatigué : un truc mou et inerte !

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il y a 5 ans 5 mois - il y a 5 ans 5 mois #137131 par phil
Réponse de phil sur le sujet Des copies ?

Le pire c'est que cela touche à peu près tout ce qui se vend / s'achète. Attention les yeux, âmes sensibles s'abstenir : comme l'écrit le journaliste, c'est un double massacre www.caradisiac.com/Double-meurtre-une-Ferrari-F4...mortes-ici-80220.htm


Le pire c'est surtout quand ça touche des produits pharmaceutiques. Là, il y a de quoi avoir peur.


Naïvement peut-être, je pense que cela ne concerne que les achats sur le web ? Et qu'en pharmacie, on est à l'abri ?


Je n'imaginais pas que ce soit aussi important :woohoo:

m.topsante.com/medecine/medecine-divers/ca-ira-m...-615217#xtor=EPR-611

m.topsante.com/medecine/medecine-divers/medicame...x-medicaments-250873
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par phil.

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