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La Preuve par 21
il y a 10 ans 10 mois - il y a 10 ans 10 mois #95654
par Zeo
Réponse de Zeo sur le sujet Re: La Preuve par 21
Peut être qu'Antoine Vayer a intégré ce % d'erreur dans ses valeurs plafond pour simplifier la compréhension de sa méthode au grand public.
En même temps son truc n'est pas une thèse, c'est un gagne pain donc faut pas s'attendre à y trouver toute la rigueur scientifique.
Ce qui est plus intéressant est de savoir sur quels critères ont été déterminées ces valeurs. Expérience Festina? Étude statistique des puissances produites par des dopés avérés? Doigt mouillé?
En même temps son truc n'est pas une thèse, c'est un gagne pain donc faut pas s'attendre à y trouver toute la rigueur scientifique.
Ce qui est plus intéressant est de savoir sur quels critères ont été déterminées ces valeurs. Expérience Festina? Étude statistique des puissances produites par des dopés avérés? Doigt mouillé?
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il y a 10 ans 10 mois - il y a 10 ans 10 mois #95657
par Thomas_G
Réponse de Thomas_G sur le sujet Re: La Preuve par 21
Donc pour résumé:
1) La méthode n'a pas la rigueur nécessaire pour être considéré comme scientifique.
2) L'idée est intéressante mais à cause de 1) pour le moment c'est du "flan", elle mériterait néant moins d'être amélioré pour régler le "bug" 1).
2') Il faudrait presque imposer aux pros un capteur de puissance pour contrôler si ils ne développent pas des puissances mutantes.
3) AV semble être un "dikkenek" qui présente mal ses idées, mais qui au moins propose quelque chose.
4) Mais d'où il l'a sort sa valeur limite du cycliste Bio?
5) autre chose?
1) La méthode n'a pas la rigueur nécessaire pour être considéré comme scientifique.
2) L'idée est intéressante mais à cause de 1) pour le moment c'est du "flan", elle mériterait néant moins d'être amélioré pour régler le "bug" 1).
2') Il faudrait presque imposer aux pros un capteur de puissance pour contrôler si ils ne développent pas des puissances mutantes.
3) AV semble être un "dikkenek" qui présente mal ses idées, mais qui au moins propose quelque chose.
4) Mais d'où il l'a sort sa valeur limite du cycliste Bio?
5) autre chose?
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il y a 10 ans 10 mois #95658
par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Re: La Preuve par 21
Disons que sur une mesure de puissance comme pour toute autre mesure, la littérature prescrit effectivement d'accompagner toute publication de valeur de son incertitude de mesure. Cela devrait être toujours fait. En pratique, au delà des exercices d'école, il est malheureusement très fréquent que dans la vraie vie, cette notion d'incertitude soit purement et simplement passée à la trappe. Le plus flagrant des exemples est l'erreur statistique des sondages qui est systématiquement passée à la trappe (je m'écarte là). AV ne fait rien d'autre dans le cas qui nous préoccupe que ce que font d'autres personnes. C'est regrettable mais c'est ainsi.
Pour analyser les propos d'untel ou untel, je suis moi aussi avec un caractère plutôt carré sur ce genre de chose. Néanmoins, il faut aussi savoir faire la part des choses quand on est "dans la vraie vie" (i.e. la vie pratique) et savoir passer outre les imperfections scientifiques tenues dans les propos ici où là. Ou tout du moins, ne pas se servir de cette rigueur scientifique pour clore tout débat sans que pour autant ce dernier ne soit alors qualifié de débat de comptoir. Si tout le monde faisait cela, ben, les échanges entre personnes se feraient plutôt rares ou tout au moins seraient furieusement orientés manière clanique, entre "gens qui savent", non? :wink:
En la matière présente, vouloir tout mettre au carré est totalement illusoire, ne serait-ce que parce qu'au départ, l'organisme humain n'a pas un métabolisme qui fonctionne en mode hyper carré. Dans ce contexte, omettre les incertitudes, boh, ouais, c'est couillon et impacte la crédibilité du propos mais cela reste pour moi du niveau du détail... Je précise que je ne tiens pas spécialement à défendre AV, loin de moi cette idée là plutôt.
Le capteur de puissance, attention à ne pas le parer de toutes les vertus. Les incertitudes annoncées ici ou là me font sourire parfois. Ces capteurs ont une incertitude inférieure à 10%, c'est clair. De là à tomber sous les 2%, euh... En labo, oui, sans trop de soucis. En extérieur, là...
Et puis il y a une gamme de capteurs. En la matière comme dans d'autres, un bon indicateur de la performance intrinsèque de cet outil de mesure est aussi le coût :wink:
Pour analyser les propos d'untel ou untel, je suis moi aussi avec un caractère plutôt carré sur ce genre de chose. Néanmoins, il faut aussi savoir faire la part des choses quand on est "dans la vraie vie" (i.e. la vie pratique) et savoir passer outre les imperfections scientifiques tenues dans les propos ici où là. Ou tout du moins, ne pas se servir de cette rigueur scientifique pour clore tout débat sans que pour autant ce dernier ne soit alors qualifié de débat de comptoir. Si tout le monde faisait cela, ben, les échanges entre personnes se feraient plutôt rares ou tout au moins seraient furieusement orientés manière clanique, entre "gens qui savent", non? :wink:
En la matière présente, vouloir tout mettre au carré est totalement illusoire, ne serait-ce que parce qu'au départ, l'organisme humain n'a pas un métabolisme qui fonctionne en mode hyper carré. Dans ce contexte, omettre les incertitudes, boh, ouais, c'est couillon et impacte la crédibilité du propos mais cela reste pour moi du niveau du détail... Je précise que je ne tiens pas spécialement à défendre AV, loin de moi cette idée là plutôt.
Le capteur de puissance, attention à ne pas le parer de toutes les vertus. Les incertitudes annoncées ici ou là me font sourire parfois. Ces capteurs ont une incertitude inférieure à 10%, c'est clair. De là à tomber sous les 2%, euh... En labo, oui, sans trop de soucis. En extérieur, là...
Et puis il y a une gamme de capteurs. En la matière comme dans d'autres, un bon indicateur de la performance intrinsèque de cet outil de mesure est aussi le coût :wink: Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
il y a 10 ans 10 mois #95663
par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21
Pour information Portoleau, comme tout bon ingénieur a fait cet exercice d'incertitude de mesures et d'intervalles de confiance. 
Il y consacre 2 pages dans son modèle.
Selon lui la comparateur a été validé par une batterie de tests de terrain et d'appareil à lecture direct (SRM). D'ailleurs le nombre important de valeurs typiques dans le modèle vient de là.
Pour l'avoir tester des dizaines de fois (sur le terrain, fichier SRM et PT), sur un pente de 4% ou plus et sans vent ce calculateur est diabolique de précision si on connait le poids du coueur.
AV n'y est pour rien dans ce calculateur. C'est Portoleau la papa.
AV a sûrement (par manque d'objectivité, emmené dans sa quête, ...) dit ou écrit ou tenu des propos pas très scientifiques ou fait des raccourcis hasardeux.
En recoupant les valeurs de cet outil avec les fondamentaux de la physiologie on peu facilement se forger une opinion ou un taux de suspicion sur une perf. ou le sentiment que certains sont infatigables et on des récup. d'un autre monde.
Là je rejoins Ricky pas une preuve pour la justice.
Lorsque l'on voit le nombre de non-lieu ou d’acquittements en justice alors que certains évidences son là ! Les exemples sont nombreux aussi bien en sport qu'en politique ou autres domaines.
Ivan
Il y consacre 2 pages dans son modèle.
Selon lui la comparateur a été validé par une batterie de tests de terrain et d'appareil à lecture direct (SRM). D'ailleurs le nombre important de valeurs typiques dans le modèle vient de là.
Pour l'avoir tester des dizaines de fois (sur le terrain, fichier SRM et PT), sur un pente de 4% ou plus et sans vent ce calculateur est diabolique de précision si on connait le poids du coueur.
AV n'y est pour rien dans ce calculateur. C'est Portoleau la papa.
AV a sûrement (par manque d'objectivité, emmené dans sa quête, ...) dit ou écrit ou tenu des propos pas très scientifiques ou fait des raccourcis hasardeux.
En recoupant les valeurs de cet outil avec les fondamentaux de la physiologie on peu facilement se forger une opinion ou un taux de suspicion sur une perf. ou le sentiment que certains sont infatigables et on des récup. d'un autre monde.
Là je rejoins Ricky pas une preuve pour la justice.
Lorsque l'on voit le nombre de non-lieu ou d’acquittements en justice alors que certains évidences son là !
Les exemples sont nombreux aussi bien en sport qu'en politique ou autres domaines.Ivan
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il y a 10 ans 10 mois #95665
par skippy
Ouais c'est clair que ce n'est pas terrible
Il y a cependant une piste de réflexion autour de cela. Les w/kg sont différents selon le terrain où on s'exprime le mieux. En général les "gros culs" sont plus à l'aise et peuvent exprimer plus de watts sur des pentes douces ou sur le plat. Les petits gabarits expriment leur plein potentiel dans les pentes de 8/10%
Ivan
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21
Je reprends une partie du commentaire de Porteleau en bas de la page citée plus haut sur cyclisme-dopage : www.cyclisme-dopage.com/puissances/2012-08-30-cyclisme-dopage.htm
Il n'y a pas de méthode parfaite et j'ai commencé de proposer des chiffres avec la méthode étalon 78 kg pour suivre l'évolution des performances depuis une dizaine d'années.
On peut également choisir le w/kg si on veut suivre les performances d'un coureur en particulier ou si on cherche à faire un lien avec son potentiel physiologique (consommation maximale d'O2).
La comparaison directe des performances (vitesses de déplacement en montée) en w/kg avec les autres coureurs n'est possible que pour des coureurs ayant des masses corporelles proches. (voir les différences de w/kg entre Froome et Rodriguez pour une même vitesse de déplacement)
Rassurez-moi, je ne suis pas le seul à avoir failli tomber de ma chaise en lisant ça (la partie en gras) ?
Ouais c'est clair que ce n'est pas terrible
Il y a cependant une piste de réflexion autour de cela. Les w/kg sont différents selon le terrain où on s'exprime le mieux. En général les "gros culs" sont plus à l'aise et peuvent exprimer plus de watts sur des pentes douces ou sur le plat. Les petits gabarits expriment leur plein potentiel dans les pentes de 8/10%
Ivan
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il y a 10 ans 10 mois - il y a 10 ans 10 mois #95666
par rickyfirst
Tu aurais un lien ?
ouh là la méthode :S .
Pour être plus précis, lorsque le GUM n'est pas applicable, c'est à dire que le résultat pour lequel on doit donner une incertitude n'est pas issu d'une formule mathématique, il est possible de partir d'une série de donnée de terrain (d'essai) pour exprimer l'incertitude. Cependant cette démarche impose une méthodologie (iso 5725) qui permet d'arriver à l'expression de l'incertitude. Prendre une série de données à gauche et à droite et valider son modèle de calcul avec ces valeurs prisent de façon aléatoire ne permet pas d'exprimer une incertitude.
Bon bein tout est dit. J'ajoute sans considérer l'aspiration du coureur devant ou des motos ouvreuses.
Vu la structure mentale de AV, c'est évident
Nous sommes bien d'accord.
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Pour information Portoleau, comme tout bon ingénieur a fait cet exercice d'incertitude de mesures et d'intervalles de confiance.
Il y consacre 2 pages dans son modèle.
Tu aurais un lien ?
Selon lui la comparateur a été validé par une batterie de tests de terrain et d'appareil à lecture direct (SRM). D'ailleurs le nombre important de valeurs typiques dans le modèle vient de là.
ouh là la méthode :S .
Pour être plus précis, lorsque le GUM n'est pas applicable, c'est à dire que le résultat pour lequel on doit donner une incertitude n'est pas issu d'une formule mathématique, il est possible de partir d'une série de donnée de terrain (d'essai) pour exprimer l'incertitude. Cependant cette démarche impose une méthodologie (iso 5725) qui permet d'arriver à l'expression de l'incertitude. Prendre une série de données à gauche et à droite et valider son modèle de calcul avec ces valeurs prisent de façon aléatoire ne permet pas d'exprimer une incertitude.
Pour l'avoir tester des dizaines de fois (sur le terrain, fichier SRM et PT), sur un pente de 4% ou plus et sans vent ce calculateur est diabolique de précision si on connait le poids du coueur.
Bon bein tout est dit
. J'ajoute sans considérer l'aspiration du coureur devant ou des motos ouvreuses.AV n'y est pour rien dans ce calculateur. C'est Portoleau la papa.
AV a sûrement (par manque d'objectivité, emmené dans sa quête, ...) dit ou écrit ou tenu des propos pas très scientifiques ou fait des raccourcis hasardeux.
Vu la structure mentale de AV, c'est évident
En recoupant les valeurs de cet outil avec les fondamentaux de la physiologie on peu facilement se forger une opinion ou un taux de suspicion sur une perf. ou le sentiment que certains sont infatigables et on des récup. d'un autre monde.
Là je rejoins Ricky pas une preuve pour la justice.
Nous sommes bien d'accord.
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il y a 10 ans 10 mois #95667
par rickyfirst
J'en parlais un peu plus haut lorsque je dis qu'il utilise des interpolations linéaires pour le poids étalon. C'est le second point discutable scientifiquement.
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Je reprends une partie du commentaire de Porteleau en bas de la page citée plus haut sur cyclisme-dopage : www.cyclisme-dopage.com/puissances/2012-08-30-cyclisme-dopage.htm
Il n'y a pas de méthode parfaite et j'ai commencé de proposer des chiffres avec la méthode étalon 78 kg pour suivre l'évolution des performances depuis une dizaine d'années.
On peut également choisir le w/kg si on veut suivre les performances d'un coureur en particulier ou si on cherche à faire un lien avec son potentiel physiologique (consommation maximale d'O2).
La comparaison directe des performances (vitesses de déplacement en montée) en w/kg avec les autres coureurs n'est possible que pour des coureurs ayant des masses corporelles proches. (voir les différences de w/kg entre Froome et Rodriguez pour une même vitesse de déplacement)
Rassurez-moi, je ne suis pas le seul à avoir failli tomber de ma chaise en lisant ça (la partie en gras) ?
Ouais c'est clair que ce n'est pas terrible
Il y a cependant une piste de réflexion autour de cela. Les w/kg sont différents selon le terrain où on s'exprime le mieux. En général les "gros culs" sont plus à l'aise et peuvent exprimer plus de watts sur des pentes douces ou sur le plat. Les petits gabarits expriment leur plein potentiel dans les pentes de 8/10%
Ivan
J'en parlais un peu plus haut lorsque je dis qu'il utilise des interpolations linéaires pour le poids étalon. C'est le second point discutable scientifiquement.
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il y a 10 ans 10 mois #95677
par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
hum hum, je pense que tu fais des raccourcis encore plus fort que ceux de VA. Porteleau explique au moins que ce sont des approximations.
La linéarité utilisée pour comparer des puissances de gars de 50 Kg et de 80 kg est bien un problème. Pour vulgariser (du AV quoi ) . Disons qu'il faut 500 W pendant 10 minutes à un Rodriguez de 48 Kg pour gagner la flèche Wallonne (ascension du mur de Huy) et bien il n'est pas correct de dire que simple règle de 3 (progression linéaire) permet de déterminer la puissance nécessaire pendant 10 minutes à un Greipel de 82 Kg pour arriver au même résultat. A l'inverse pour gagner un sprint s'il faut 1200 W à Greipel pendant 30 secondes, il est faut de dire qu'il faudrait X watt pendant 30 sec à Rodriguez pour gagner.
La fameuse barrière des 410 W sur X minutes (je dis X car AV n'e donne jamais vraiment la même cette valeur de temps) appliquée au coureur étalon de 70 Kg (78 Kg avec son vélo) est donc à discussion sur le plan de l'incertitude de mesure (la fourchette sur les watts) et sur la linéarisation concernant le poids.
La linéarité utilisée pour comparer des puissances de gars de 50 Kg et de 80 kg est bien un problème. Pour vulgariser (du AV quoi
) . Disons qu'il faut 500 W pendant 10 minutes à un Rodriguez de 48 Kg pour gagner la flèche Wallonne (ascension du mur de Huy) et bien il n'est pas correct de dire que simple règle de 3 (progression linéaire) permet de déterminer la puissance nécessaire pendant 10 minutes à un Greipel de 82 Kg pour arriver au même résultat. A l'inverse pour gagner un sprint s'il faut 1200 W à Greipel pendant 30 secondes, il est faut de dire qu'il faudrait X watt pendant 30 sec à Rodriguez pour gagner.La fameuse barrière des 410 W sur X minutes (je dis X car AV n'e donne jamais vraiment la même cette valeur de temps) appliquée au coureur étalon de 70 Kg (78 Kg avec son vélo) est donc à discussion sur le plan de l'incertitude de mesure (la fourchette sur les watts) et sur la linéarisation concernant le poids.
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il y a 10 ans 10 mois #95678
par Fredhamster
Réponse de Fredhamster sur le sujet Re: La Preuve par 21
Arf, j'ai l'impression que tu n'as pas compris la méthode on dirait. Il ne fait pas de règle de 3, c'est la fameuse formule qui donne la pussance de rodriguez, greipel, etc... D'ailleurs il ne calcule pas leur puissance, ça n'a même pas d'intérêt, donc inutile de se prendre la tête sur l'exactitude de ces dernières.
La méthode ne calcule et ne compare pas les puissances réelles des différents coureurs qui seraient converties de façon linéaire en valeur étalon pour un coureur de 70kg :S , elle calcule la puissance théorique développée par le coureur virtuel de 70kg qui roule à coté des autres, c'est tout. Ca permet de chiffrer les performances sur cette base afin d'injecter ces données dans les statistiques pour les arrivées à l'alpe d'huez mais égalemement les arrivées à hautacam, plateau de beille, toussuire, etc...
Si on ne prenait par exemple que l'alpe d'huez, il ne serait pas question de Watts mais de minutes et secondes et là tu ne remettrais pas en cause le chrono je pense
La méthode ne calcule et ne compare pas les puissances réelles des différents coureurs qui seraient converties de façon linéaire en valeur étalon pour un coureur de 70kg :S , elle calcule la puissance théorique développée par le coureur virtuel de 70kg qui roule à coté des autres, c'est tout. Ca permet de chiffrer les performances sur cette base afin d'injecter ces données dans les statistiques pour les arrivées à l'alpe d'huez mais égalemement les arrivées à hautacam, plateau de beille, toussuire, etc...
Si on ne prenait par exemple que l'alpe d'huez, il ne serait pas question de Watts mais de minutes et secondes et là tu ne remettrais pas en cause le chrono je pense
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il y a 10 ans 10 mois #95680
par teamdindon
L'interpolation linéaire, si elle n'a pas lieu au moment du calcul de puissance, se fait après, lors de l'interprétation des résultats. Ainsi, si le coureur léger (50 kg), le coureur étalon (70 kg) et le coureur lourd (80 kg) mettent le même temps d'ascension, aboutissant à une puissance de 409 W pour le coureur étalon (donc non dopé selon les critères en vigueur ), personne ne s'aperçoit que le coureur de 50 kg, handicapé par un vélo "lourd", développe un ratio W/kg anormalement élevé alors que c'est cette valeur qui est la plupart du temps directement reliée à des phénomènes physiologiques.
Réponse de teamdindon sur le sujet Re: La Preuve par 21
Arf, j'ai l'impression que tu n'as pas compris la méthode on dirait. Il ne fait pas de règle de 3, c'est la fameuse formule qui donne la pussance de rodriguez, greipel, etc... D'ailleurs il ne calcule pas leur puissance, ça n'a même pas d'intérêt, donc inutile de se prendre la tête sur l'exactitude de ces dernières.
La méthode ne calcule et ne compare pas les puissances réelles des différents coureurs qui seraient converties de façon linéaire en valeur étalon pour un coureur de 70kg :S , elle calcule la puissance théorique développée par le coureur virtuel de 70kg qui roule à coté des autres, c'est tout. Ca permet de chiffrer les performances sur cette base afin d'injecter ces données dans les statistiques pour les arrivées à l'alpe d'huez mais égalemement les arrivées à hautacam, plateau de beille, toussuire, etc...
Si on ne prenait par exemple que l'alpe d'huez, il ne serait pas question de Watts mais de minutes et secondes et là tu ne remettrais pas en cause le chrono je pense
L'interpolation linéaire, si elle n'a pas lieu au moment du calcul de puissance, se fait après, lors de l'interprétation des résultats. Ainsi, si le coureur léger (50 kg), le coureur étalon (70 kg) et le coureur lourd (80 kg) mettent le même temps d'ascension, aboutissant à une puissance de 409 W pour le coureur étalon (donc non dopé selon les critères en vigueur
), personne ne s'aperçoit que le coureur de 50 kg, handicapé par un vélo "lourd", développe un ratio W/kg anormalement élevé alors que c'est cette valeur qui est la plupart du temps directement reliée à des phénomènes physiologiques. Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
il y a 10 ans 10 mois #95685
par rickyfirst
On a toujours besoin d'un dindon
Merci pour ton intervention
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Arf, j'ai l'impression que tu n'as pas compris la méthode on dirait. Il ne fait pas de règle de 3, c'est la fameuse formule qui donne la pussance de rodriguez, greipel, etc... D'ailleurs il ne calcule pas leur puissance, ça n'a même pas d'intérêt, donc inutile de se prendre la tête sur l'exactitude de ces dernières.
La méthode ne calcule et ne compare pas les puissances réelles des différents coureurs qui seraient converties de façon linéaire en valeur étalon pour un coureur de 70kg :S , elle calcule la puissance théorique développée par le coureur virtuel de 70kg qui roule à coté des autres, c'est tout. Ca permet de chiffrer les performances sur cette base afin d'injecter ces données dans les statistiques pour les arrivées à l'alpe d'huez mais égalemement les arrivées à hautacam, plateau de beille, toussuire, etc...
Si on ne prenait par exemple que l'alpe d'huez, il ne serait pas question de Watts mais de minutes et secondes et là tu ne remettrais pas en cause le chrono je pense
L'interpolation linéaire, si elle n'a pas lieu au moment du calcul de puissance, se fait après, lors de l'interprétation des résultats. Ainsi, si le coureur léger (50 kg), le coureur étalon (70 kg) et le coureur lourd (80 kg) mettent le même temps d'ascension, aboutissant à une puissance de 409 W pour le coureur étalon (donc non dopé selon les critères en vigueur
On a toujours besoin d'un dindon
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