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Innovation imposée ou obsolescence programmée ?

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il y a 8 mois 2 semaines #174781 par PEB
Dans le monde du vélo, il y a eu toute une série d'innovations qui ont apporté des avantages indéniables (dérailleur, pédales automatiques, cintres aéro, carbone pour les cadres, etc.).

Il y a eu des "innovations" plus discutables, qui souvent n'ont été qu'un effet de mode temporaire (tige de selle intégrée qui limitaient finalement les possibilité de revente...).
Souvent le marché (i.e. la concurrence) a permis d'éviter que l' "innovation" en question s'impose à tous. Par ex., il existe de très nombreux fabricants de cadre => si on ne souhaitait pas de tige de selle intégrée, il y avait toujours des fabricants qui proposaient des cadres "classiques". Idem pour les roues, si on souhaite des roues en alu, on en trouve, idem pour le carbone. Les fabricants de roues sont nombreux.

Au niveau des groupes, ce n'est pas la même chose. On a un oligopole qui tend vers le duopole avec le déclin de Campa vs Shimano et Sram. Du coup, ces grands équipementiers peuvent imposer au consommateur des innovations aux avantages discutables: si le frein a disque est un plus indéniable sur des VTT ou des gravel, c'est plus discutable sur des routes (il y a des avantages mais aussi des inconvénients: poids, surcoût, changement du comportement du cadre...). .Je trouve bien que le consommateur ai le choix. Malheureusement, les grand équipementier abusent de leur pouvoir de marché pour imposer le disque sur route (ils imposent aux fabricants de vélo d'avoir un % de groupes en disque pour avoir un prix de gros => du coup le fabricant de cadre est obliger de réaliser des cadres compatibles disque en plus des cadres compatible patins => cela dédouble les coûts de R&D + oblige à avoir des moules spécifiques => de plus en plus de fabricants de cadre ne sortent plus que des nouveaux modèles exclusivement à disque (pour limiter ces coûts fixes). Aujourd'hui, je ne peux plus acheter un nouveau Lapierre, un nouveau cadre aéro Cannondale ou un nouveau CLM orbea sans être contraint de passer au disque....

Le récent post sur le nouveau groupe Shimano 12V qui sera exclusivement dispo en électronique va rapidement contraindre le consommateur à renoncer au câble. Certes, l'électronique a des avantages (j'ai 2 vélos en DI2), mais autant sur mon CLM, je trouve que c'est intéressant (ça permet de changer de vitesse en position aéro ou en position sur les freins), autant sur mon route je trouve que l'avantage ne vaut pas la différence de prix (j'ai eu le DI2 au prix du câble, mais sinon, je n'aurai pas fait ce choix).

Au final, je trouve que la concurrence entre les fabricants de vélo permet de maintenir le choix de différentes solutions techniques pour le consommateur, mais le pouvoir de marché des grands équipementiers (shimano, sram, Campa -j'espère encore pour quelques années-) génère ce qui s'apparente, de mon point de vue, à une obsolescence programmée (puisque quand on passe au disque, les roues à patins deviennent inutiles...). Et dans cette perspective, il serait très surprenant que shimano rende l'ancien DI2 compatible avec du 12v même si c'est techniquement possible...

Bref, j'aimerai bien que de nouveau équipementiers émergent pour permettre au consommateur de continuer à avoir le choix....
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Charly42, stam

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il y a 8 mois 2 semaines #174782 par teamdindon

Bref, j'aimerai bien que de nouveau équipementiers émergent pour permettre au consommateur de continuer à avoir le choix....


Mouais. Pour l'instant, les concurrents, ils se contentent de surenchérir dans l'innovation à intérêt douteux, comme Rotor avec son groupe monoplateau, 13 vitesses et commande hydraulique. :pafmur:

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il y a 8 mois 2 semaines #174784 par gillesF78
Pour les récalcitrants à l'innovation forcée sur les groupes haut de gamme, je vois 2 solutions :
- faire une opération gilets jaunes pour protester contre l'augmentation faramineuse du prix / km
- faire durer les vélos comme les cubains font durer leurs autos

Dans les deux cas, on passera pour des réactionnaires...

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 8 mois 2 semaines #174785 par pasqup01
Même si j'en plaisante beaucoup avec mon côté Campy-phile ;-) cela fait "des années" que j'explique que la domination de Shim, vécu d'abord comme une aubaine pour le consommateur (moins de soucis de comptabilité, plus d'offre en occaz, etc.) se retournera à terme par la situation de monopole et les dérives circonstanciées...

Après, pour un regard non-manichéen et cela est une vraie question sociétale, la durabilité économique (quels que soient les domaines) impose sans doute un taux de renouvellement : où placer le curseur ? Quand je constate le bon état et le parfait fonctionnement de mon vieux groupe record 10v (actuellement sur mon mulet), je suis conscient que ce n'est pas ainsi que seront pérennisés les emplois chez Campa... :lunettes:

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

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il y a 8 mois 2 semaines #174786 par albator83
Certes non... en tout cas avec les groupes Chorus et Record.
Parce que j'ai eu du Centaur en 10v et là bonjour l'obsolescence programmée : rondelle plastique crantée qui s'use dans la poignée = au bout de 20000 bornes la levier est mort, et cette partie n'est pas démontable contrairement à ces grands frères (ce qui fait tout l'intérêt de Campa)... levier à changer :-(
Après oui je suis d'accord du Chorus et supérieur se démonte entièrement, les pièces sont encore trouvables, les chaînes et cassettes durent plus longtemps que la concurrence... encore faut-il aimer l'esthétique et l'ergonomie (purement subjectif mais autant j'étais fan des poignées toutes simples au carrefour de 1998-2000, autant les machines biscornus depuis... j'y arrive pas).

Après on trouve encore du 9/10/11v méca en occasion, tant trop galérer... donc les réfractaires comme nous ont quelques années devant eux avant de céder aux sirènes de la technologie...

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il y a 8 mois 2 semaines #174792 par stam

Quand je constate le bon état et le parfait fonctionnement de mon vieux groupe record 10v (actuellement sur mon mulet), je suis conscient que ce n'est pas ainsi que seront pérennisés les emplois chez Campa... :lunettes:

Si les chaînes de production de chez Campa n'étaient plus saturées par le Chorus et le Record, je leur trouverais plein d'occupations nouvelles : des manettes hydrauliques toutes simples sans vitesse pour singlespeed, des moyeux à l'unité, des jantes, des moyeux à vitesses intégrées, etc... Je fais partie d'un pourcentage sans doute faible de la population qui serait ravi de se fournir en matériel haut de gamme et durable en Europe, quel que soit la pratique cycliste.
Malheureusement, j'ai l'impression que Campa est rentré dans la course aux produits "captifs" pour ses groupes... course qu'il est sûr de perdre (cf Mavic et tant d'autres), il faudra voir ce qu'il fera une fois devant le mur.
Après, ce raisonnement sur la durabilité demeure une exception : il suffirait de compter le nombre de transmissions Shimano Alivio tout-plastoc des années 2000-2010 qui ont fini par moisir dans un garage, versus le nombre de celles qui sont mortes d'usure prématurée (18 mois suffisent), pour se rendre compte que l'exigence de durabilité-réparabilité, acceptable en échange d'un prix €€€, est loin d'être partagée.

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il y a 8 mois 2 semaines #174794 par Seb-@.

Pour les récalcitrants à l'innovation forcée sur les groupes haut de gamme, je vois 2 solutions :
- faire une opération gilets jaunes pour protester contre l'augmentation faramineuse du prix / km
- faire durer les vélos comme les cubains font durer leurs autos

Dans les deux cas, on passera pour des réactionnaires...


Vu que mon vtt n°1 est désormais âgé de 15 ans, d'expérience je pense pouvoir écrire que :
- oui, tu passeras pour un réactionnaire
- tu vas ramer pour trouver des pièces détachées
- tu vas passer à côté des améliorations intéressantes. En l'espèce, autant on peut parfois être un peu dubitatif devant les évolutions des transmissions, les gains sur les freins par exemple sont tout de même réellement probants.

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il y a 8 mois 2 semaines #174795 par Seb-@.

Quand je constate le bon état et le parfait fonctionnement de mon vieux groupe record 10v (actuellement sur mon mulet), je suis conscient que ce n'est pas ainsi que seront pérennisés les emplois chez Campa... :lunettes:

Si les chaînes de production de chez Campa n'étaient plus saturées par le Chorus et le Record, je leur trouverais plein d'occupations nouvelles : des manettes hydrauliques toutes simples sans vitesse pour singlespeed, des moyeux à l'unité, des jantes, des moyeux à vitesses intégrées, etc... Je fais partie d'un pourcentage sans doute faible de la population qui serait ravi de se fournir en matériel haut de gamme et durable en Europe, quel que soit la pratique cycliste.
Malheureusement, j'ai l'impression que Campa est rentré dans la course aux produits "captifs" pour ses groupes... course qu'il est sûr de perdre (cf Mavic et tant d'autres), il faudra voir ce qu'il fera une fois devant le mur.
Après, ce raisonnement sur la durabilité demeure une exception : il suffirait de compter le nombre de transmissions Shimano Alivio tout-plastoc des années 2000-2010 qui ont fini par moisir dans un garage, versus le nombre de celles qui sont mortes d'usure prématurée (18 mois suffisent), pour se rendre compte que l'exigence de durabilité-réparabilité, acceptable en échange d'un prix €€€, est loin d'être partagée.


A titre personnel, ce qui me dérange, ce sont les évolutions vers des standards qui dégradent la fiabilité. Chez Shimano, c'est le MicroSpline qui me bloque un peu. Je n'arrive pas à y mettre des roulements de bonne taille, c'est du 15x24x5 ou 17x26x5 obligatoire et... je n'aime pas ces dimensions dans un corps de roue libre. Solution palliative : en mettre 3, là où avant on se contentait avec bonheur de 2 "vrais" roulements. Le rendement en pâtit. Rien que ça, ça me fait hésiter sur le groupe du prochain vtt. Reste que monter du Sram ne me motive pas davantage : les prix sont délirants et en général, quand on monte du XT ou du XTR, on est rarement emm#rdé...

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il y a 8 mois 2 semaines #174797 par PEB
Je ne voudrais pas risquer avoir été mal compris: je ne suis pas contre l'innovation. Au contraire, cela offre de nouvelles options qui, pour certains types pratiques apportent une réelle amélioration. Mon propos est que les grands groupes ont tendance à imposer de nouveaux standards, sous couvert d'innovation, qui n'améliorent pas forcément le "bien être" de certains pratiquants (dans la mesure où ce qui préexistait leur convenait mieux).

Ce que je souhaite, c'est avoir du choix. Chacun à des pratiques et des besoins différents: freins à patins ou disques, groupe mécanique ou électronique... Egalement, bien sûr (et surtout) du matériel fiable et durable (et que l'on ne soit pas obligé de changer la manette complète pour 800€ quand on a une petite pièce en plastique de 80cts qui a cassé...).

Comme le disait Stam, si un équipementier comme Campa se spécialisait dans du standard, fiable, durable et remplaçable, je pense qu'il pourrait se tailler des parts de marchés importantes (par ex, mon groupe Sram Red s'est usé très (trop) rapidement à mon goût m'obligeant à changer dérailleur, puis manettes, etc. Du coup, j'ai fait une croix sur cet équipementier (sauf pour les chaînes).

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il y a 8 mois 2 semaines #174799 par Gawain

Ce que je souhaite, c'est avoir du choix. Chacun à des pratiques et des besoins différents: freins à patins ou disques, groupe mécanique ou électronique... Egalement, bien sûr (et surtout) du matériel fiable et durable (et que l'on ne soit pas obligé de changer la manette complète pour 800€ quand on a une petite pièce en plastique de 80cts qui a cassé...).


Exactement comme toi. D'autant plus que je n'ai jamais acheté un vélo complet. Je monte tous mes vélos. Alors les standards propriétaires de certains fabricants de cadre m'horripilent. J'ai aussi été très agacé par les axes traversants, le standards des pivots de fourche, les ignobles formats press-fit des boitiers de pédalier et autres. Tout ça c'était pénible mais j'arrivais à m'en débrouiller en sélectionnant bien mes pièces.
Là, ce qui va certainement se passer avec les groupes électroniques me fait vraiment craindre que l'on ait vraiment plus aucun choix. Les cadres ne seront à termes plus prévus pour les groupes mécaniques que l'on ne trouvera de toutes les façons plus. Il faudra aller chercher du côté de fabricants à la fiabilité douteuse du type microshift. L'électronique, je n'en veux pas !
Heureusement, j'ai pris l'habitude de faire une grande partie de ma saison en mono-vitesse.

\\\\\\\"When I see an adult on a bicycle, I do not despair for the future of the human race.\\\\\\\"
H. G. Wells

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il y a 8 mois 2 semaines #174800 par albator83
Sauf que si tu produis un truc trop fiable et simple à remplacer, les clients ne renouvellent pas fréquemment et une fois équipés ben... ils n'achètent plus sauf pour avoir des pignons en plus sur la cassette.
On va effectivement vers plus de technologie, de l'intégration à outrance (donc des "standards" bien proprios entre groupes, cadres et périphériques)... et à la fin à la moindre maintenance faut passer chez le vélociste (ex : aujourd'hui je me débrouille pour le montage et remplacement annuel de la câblerie, ça me prend un temps certain... mais demain si j'ai un Specialized, Trek ou Canyon tout intégré jamais je m'embarque là-dedans :pafmur: ).
Tant qu'on laisse le choix y'a pas de souci, sauf que les gros constructeurs poussent un max vers des vélos de + en + chers, de + en + intégrés et de + en + chiants à dépanner... comme des automobiles récentes en somme.

Après on trouvera toujours des artisans/cadreurs (y compris génériques) pour proposer des solutions basiques (patins, pas d'intégration folle)... du moins tant que les fabricants de groupes proposeront ce qu'il faut pour.

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il y a 8 mois 2 semaines #174801 par PEB

Sauf que si tu produis un truc trop fiable et simple à remplacer, les clients ne renouvellent pas fréquemment et une fois équipés ben... ils n'achètent plus sauf pour avoir des pignons en plus sur la cassette.


Sauf que depuis l'acquisition de mon dernier Lapierre aéro il y a 2 ans et mon CLM Orbea il y a 4 ans (les 2 en DI2), je n'ai identifié aucun nouveau modèle susceptible de m'apporter un gain (ils sont désormais tous à disque, donc plus lourds de quasiment 1kg). Du coup, je n'achète plus... (sauf pièces d'usures)
Pourtant, je fais(ais) partie des "bons clients".

du moins tant que les fabricants de groupes proposeront ce qu'il faut pour.

C'est bien là le problème. La conclusion d'une longue discussion avec un commercial de chez SRAM: "de toute façon à court/moyen terme on ne fera plus de groupes à patins, vous serez obligé de passer au disque et vos vélos à patins ne vaudront plus rien..."

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il y a 8 mois 2 semaines #174803 par Charly42
Alors une marque qui dur et dur et qui pourtant fait du matériel ultra robuste : Chris King !!!
Je viens de passer chez Erase pour mes roues de VTT... Et bien déjà un roulement HS... Si il faut se faire les roulement chaque année au final au bout de 4 ans ça fait la diffence de prix.

J' ai des ck qui ont mis de 10ans ras!

Donc on peut faire du fiable et continuer à faire tourner sa boîte.

à bloc!!!

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il y a 8 mois 2 semaines - il y a 8 mois 2 semaines #174807 par gillesF78
Ce matin, j'ai discuté avec un copain de club pendant l'échauffement pour la grimpée.
Il m'a dit qu'il était content du confort de fonctionnement de son groupe sram red etap, mais que c'était un gouffre financier comparé à un groupe mécanique.
Cette année, il a du changer son dérailleur arrière dont l'électronique ou la motorisation électrique avait été oxydée (pas normal pour un dérailleur), et le sav ne l'a pas pris en garantie. Coût : 500€.
Ensuite, la chappe du dérailleur a été brisée lors d'une chute, et sram ne vend pas la chappe en pièce détachée.
Heureusement, il a fait réparer la pièce en carbone.

Je ne suis pas contre l'innovation, mais pas à n'importe quel prix...

Et je suis comme PEB : ai déjà du changer le derailleur et les manettes de mon groupe sram force 22 parce qu'ils avaient du jeu et des ressorts usés.

Région Grenobloise, GillesF78
Dernière édition: il y a 8 mois 2 semaines par gillesF78.

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il y a 8 mois 2 semaines #174810 par Fredhamster

Cette année, il a du changer son dérailleur arrière dont l'électronique ou la motorisation électrique avait été oxydée (pas normal pour un dérailleur), et le sav ne l'a pas pris en garantie. Coût : 500€.


Ca m'étonne pas tant que ça que ça finisse par s'oxyder. Je me demande qu'elle est la durée de vie des groupes électroniques.
Je me demande aussi pendant combien de temps sram ou shim fabriquent les dérailleurs et manettes des gammes précédentes.

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il y a 8 mois 2 semaines #174812 par david38

Bref, j'aimerai bien que de nouveau équipementiers émergent pour permettre au consommateur de continuer à avoir le choix....


Mouais. Pour l'instant, les concurrents, ils se contentent de surenchérir dans l'innovation à intérêt douteux, comme Rotor avec son groupe monoplateau, 13 vitesses et commande hydraulique. :pafmur:


Nos "amis" chinois s'occupent de remplir les cases vides : sensah propose du 7 au 12 V à patin, microshift va jusqu'à 11V. Si shimano fait comme SRAM et Campa et délaisse le milieu de gamme, eux (ou d'autres) prendront la place.

Région Grenobloise

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il y a 8 mois 2 semaines #174814 par gillesF78

Bref, j'aimerai bien que de nouveau équipementiers émergent pour permettre au consommateur de continuer à avoir le choix....


Mouais. Pour l'instant, les concurrents, ils se contentent de surenchérir dans l'innovation à intérêt douteux, comme Rotor avec son groupe monoplateau, 13 vitesses et commande hydraulique. :pafmur:


Nos "amis" chinois s'occupent de remplir les cases vides : sensah propose du 7 au 12 V à patin, microshift va jusqu'à 11V. Si shimano fait comme SRAM et Campa et délaisse le milieu de gamme, eux (ou d'autres) prendront la place.


Yes !

Et en plus, microshift propose du triple plateau.

J'ai un cas chez moi : Sophie préfère le triple plateau 3x10 au double compact 2x11...

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 8 mois 2 semaines #174815 par albator83
Certes... mais avez-vous essayé Microshift ? parce que les retours que j'ai vus ne sont pas fous fous par rapport à Shimano / Campa :whistle:
Si c'est pour rester en méca et avoir un groupe aussi peu fiable (en usage intensif) que du Sora/Tiagra... youpi.

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il y a 8 mois 2 semaines - il y a 8 mois 2 semaines #174817 par teamdindon
C'est pas foufou non plus la qualité des groupes Microshift.
C'est ce que j'ai sur mon vélo de CLM (en 10v) et en terme de qualité de changement de vitesse, c'est du niveau d'un Shimano Sora ou Tiagra (toujours respectivement en 9 et 10 vitesses à l'heure actuelle) voir moins bien. J'ai fait le radin à l'époque, mais avec le recul, j'aurais dû mettre des pièce d’entrée de gamme Shimano.

Je n'ai pas testé Sensah par contre.

Edit : grillé par albator83 :P
Dernière édition: il y a 8 mois 2 semaines par teamdindon.

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il y a 8 mois 2 semaines - il y a 8 mois 2 semaines #174818 par david38
C'est pas foufou en qualité mais ça existe. Aujourd'hui, le marché de sensah et microshift, c'est plutôt le "pas cher", mais, si demain, les shimano 105 et ultegra deviennent déraisonnablement chers, je pense qu'ils seront en mesure de proposer des produits alternatifs.

Région Grenobloise
Dernière édition: il y a 8 mois 2 semaines par david38.

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