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La génétique compte...

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il y a 5 mois 3 semaines #176464 par PEB
La génétique compte... a été créé par PEB
J'ai longtemps défendu l'idée que la part de la génétique dans la performance pour les sports d'endurance était marginale (90% d'entrainement vs 10% de génétique). J'aime bien l'idée d'égalité des chances :P
Mais l'article suivant semble indiquer que la part de la génétique est bien supérieure: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31194601/
C'est, bien évidement, difficilement chiffrable et il y a des biais car le jeune de 15 ans non-entrainé avec 77 de VO2Max n'était pas forcément sédentaire (ski, foot..). Mais atteindre un VO2Max de 96,5 en 4 ans d'entrainement... :whistle:

Bon, moi ça fait bientôt 40 ans que je m'entraine et mon VO2max baisse chaque année :blush: . C'est le privilège de l'âge :(

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il y a 5 mois 3 semaines - il y a 5 mois 3 semaines #176466 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet La génétique compte...
La génétique peut donner une bonne VO2, mais aussi une récupération plus rapide face aux inflammations, une meilleure qualité de sommeil de base donc une meilleure récupération en général, un métabolisme plus élevé (= affûtage plus facile). Pour résumer, une "entrainabilité" plus grande.
Donc non, l'égalité des chances n'existe pas dans le sport... l'entraînement est indispensable pour augmenter ses capacités physiologiques jusqu'à un certain point, mais tout le monde a sa limite (pour certains 500h par an, d'autres 1000h voire davantage).

Le biais du jeune de 15 ans est intéressant, faudrait voir dans le même temps s'il n'y a pas eu de perte de poids (la VO2max dépendant de ce paramètre).
Rien qu'avoir 77 "de base" laisse rêveur : j'ai tapé 75 au max en test CHU, et sportivement ça permet de bien avoiner... alors 20 points de plus :lol: on a les cartes pour exceller au top niveau mondial dans n'importe quel sport d'endurance.
Dernière édition: il y a 5 mois 3 semaines par albator83.

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il y a 5 mois 3 semaines #176468 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet La génétique compte...
Ça compte, mais encore faut-il que l'individu qui a les gènes qui vont bien dans son patrimoine soit dans un environnement qui lui permettra de les exprimer à l'âge qu'il faut (typiquement à l’adolescence).
Stam s'était pas mal étendu sur le sujet dans le forum du bar d'en face.

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il y a 5 mois 3 semaines - il y a 5 mois 3 semaines #176470 par stam
Réponse de stam sur le sujet La génétique compte...
Exactement, la confusion entre prédispositions et génétique est (malheureusement) fréquente. La génétique n'est qu'une partie des prédispositions, et dans les prédispositions, la génétique n'explique qu'une petite part de la variance (autour de 20-25% sur le VO2max).
Prenez 2 vrais jumeaux, séparez-les à la naissance. Le mieux même, ce serait de les séparer à la scission de l'embryon en 2 et de les implanter dans 2 utérus différents. Ils ont la même génétique.
Mettez-en un dans l'utérus d'une mère fumeuse, alcoolique, avec une mauvaise hygiène de vie ; faites-le naître par césarienne, et élever dans une famille sans motivation, sans exemple positif de sport, avec une mauvaise alimentation, en bord de périph' à Paris, pas d'exercice, des maladies fréquentes, soignées à coups d'antibios.
Mettez l'autre dans l'utérus d'une mère en bonne santé, sans conduite à risque ; faites-le naître par les voies naturelles, et éduquer dans un environnement où il verra des gestes sportifs, les reproduira, se forgera des circuits adaptés de commande neuro-musculaire, dans un milieu de vie sain, peu de maladies et/ou bien soignées, sans antibiotiques.
Ben il y aura une différence énorme de prédispositions, et la génétique n'y sera pour rien.

Sur-estimer la part de la génétique n'est pas très grave ; après tout, dans les sociétés humaines ça revient à confondre "hérédité" et "génétique". J'ai hérité de mes parents bien plus que de la génétique (des comportements, des habitudes...). Qu'on finisse par dire "c'est les gènes" en ignorant toute la composante d'éducation et d'environnement, c'est plutôt amusant.
Là où ça me fait peur, c'est qu'on introduise l'idée (comme ça a été le cas dans le forum du bar d'en face) que l'existence de champions eux-mêmes fils de champions prouve l'existence d'un progrès génétique dans l'espèce humaine... Parce qu'il n'existe pas aujourd'hui (il n'y a pas de sélection), mais il serait possible via des méthodes qui nous ramènent à des heures sombres de notre histoire, et s'habituer à cette idée revient à envisager l'eugénisme comme méthode de "progrès" des performances sportives ou des capacités humaines. On y touche quand des scientifiques chinois modifient des embryons pour être résistants au VIH.
Dernière édition: il y a 5 mois 3 semaines par stam.
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il y a 5 mois 3 semaines - il y a 5 mois 3 semaines #176473 par stam
Réponse de stam sur le sujet La génétique compte...
Et d'ailleurs dans le résumé de la publication :

Although genetic profiles of endurance athletes have not generated data suggesting a shared genetic signature associated with elite endurance performance, this case study highlights the importance of intrinsic biological factors in elite endurance performance


"L'analyse des profils génétiques d'athlètes en endurance n'a pas conclu à l'existence d'une empreinte génétique commune aux athlètes élites en sports d'endurance".
Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de gènes induisant un avantage important ; seulement, un même avantage peut être induit par un grand nombre de variations différentes dans des gènes intervenant à des endroits très variés des chaînes métaboliques, nerveuses, musculaires, hormonales, etc. Et que l'état de sélection (naturelle) de l'espèce humaine n'est pas poussé au point que tous les athlètes de haut niveau auraient tous des aptitudes fantastiques pour les mêmes déterminants génétiques de la performance. En gros, on peut avoir un avantage génétique sur le transport de l'oxygène, ou bien sur la contractilité des fibres musculaires, ou bien sur la rapidité de transmission du signal nerveux, ou bien sur le rendement ou bien... sur rien du tout, juste de l'éducation, de bonnes habitudes de vie, et le merveilleux hasard de la vie.

Inversement, si on commençait à sélectionner des humains sur leur aptitudes à la performance, c'est-à-dire : repérer des parents dont plusieurs enfants présentent une certaine supériorité, accoupler entre eux ces parents, évaluer leurs enfants après une éducation dans des conditions identiques, accoupler entre eux les meilleurs enfants, et recommencer... on aboutirait après quelques générations à des individus d'une supériorité telle que les individus non issus de ces processus de sélection auraient très peu de chances (mais pas zéro non plus) d'accéder au très haut niveau. On aboutirait assez vite à des individus dépassant largement les 100 de VO2max, probablement au prix d'une fragilité accrue sur des aspects de santé, avec des facultés d'adaptation réduites à des conditions de vie difficiles. Le rêve ! :evil:
Dernière édition: il y a 5 mois 3 semaines par stam.
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il y a 5 mois 3 semaines #176481 par cyclo13
Réponse de cyclo13 sur le sujet La génétique compte...
bonsoir
c'est ce qu'on fait pour les animaux :icon_ohwell :icon_ohwell

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il y a 5 mois 3 semaines #176482 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet La génétique compte...
Ou les végétaux (sans même parler d'OGM, rien que les croisements entre espèces pour les rendre plus résistantes).

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il y a 5 mois 3 semaines #176484 par PEB
Réponse de PEB sur le sujet La génétique compte...

Le biais du jeune de 15 ans est intéressant, faudrait voir dans le même temps s'il n'y a pas eu de perte de poids (la VO2max dépendant de ce paramètre).
Rien qu'avoir 77 "de base" laisse rêveur : j'ai tapé 75 au max en test CHU, et sportivement ça permet de bien avoiner... alors 20 points de plus :lol: on a les cartes pour exceller au top niveau mondial dans n'importe quel sport d'endurance.

Alors, c'est même le biais inverse: le jeune a pris du poids entre 15 et 18 ans. Donc l'augmentation du VO2Max est d'autant plus importante. Mais le jeune en question est la personne identifiée comme ayant atteint le plus gros VO2max mondial (96,5) et bien sûr les appareils et protocoles de test ont été vérifiés. Le jeune en question est devenu coureur pro pendant 3 ans (avec je crois un titre de champion du monde U23 en CLM), mais a ensuite repris ses études, ne s'étant pas fait à la vie de coureur pro et aux "stratégies" de course.

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il y a 5 mois 3 semaines #176485 par PEB
Réponse de PEB sur le sujet La génétique compte...

Exactement, la confusion entre prédispositions et génétique est (malheureusement) fréquente. La génétique n'est qu'une partie des prédispositions, et dans les prédispositions, la génétique n'explique qu'une petite part de la variance (autour de 20-25% sur le VO2max).
Prenez 2 vrais jumeaux, séparez-les à la naissance. Le mieux même, ce serait de les séparer à la scission de l'embryon en 2 et de les implanter dans 2 utérus différents. Ils ont la même génétique.
Mettez-en un dans l'utérus d'une mère fumeuse, alcoolique, avec une mauvaise hygiène de vie ; faites-le naître par césarienne, et élever dans une famille sans motivation, sans exemple positif de sport, avec une mauvaise alimentation, en bord de périph' à Paris, pas d'exercice, des maladies fréquentes, soignées à coups d'antibios.
Mettez l'autre dans l'utérus d'une mère en bonne santé, sans conduite à risque ; faites-le naître par les voies naturelles, et éduquer dans un environnement où il verra des gestes sportifs, les reproduira, se forgera des circuits adaptés de commande neuro-musculaire, dans un milieu de vie sain, peu de maladies et/ou bien soignées, sans antibiotiques.
Ben il y aura une différence énorme de prédispositions, et la génétique n'y sera pour rien.


Je pense que l'on est d'accord là dessus. Je parlerai plutôt de potentialisation d'un capital génétique, mais c'est de la sémantique, et l'idée générale est la même. Sauf que je pense que la confusion se fait également entre potentialisation et entrainement: on augmente son VO2 surtout pendant l'adolescence et, beaucoup plus difficilement au-delà de 22 ans. Donc si tu n'es pas né dans un milieu familial qui t'incite au sport dès ton plus jeune âge, tu potentialiseras beaucoup moins ton capital génétique (qui aura donc été un potentiel largement sous exploité).
Deux formes d' "injustices" donc...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: stam

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il y a 5 mois 3 semaines #176486 par PEB
Réponse de PEB sur le sujet La génétique compte...

Inversement, si on commençait à sélectionner des humains sur leur aptitudes à la performance, c'est-à-dire : repérer des parents dont plusieurs enfants présentent une certaine supériorité, accoupler entre eux ces parents, évaluer leurs enfants après une éducation dans des conditions identiques, accoupler entre eux les meilleurs enfants, et recommencer... on aboutirait après quelques générations à des individus d'une supériorité telle que les individus non issus de ces processus de sélection auraient très peu de chances (mais pas zéro non plus) d'accéder au très haut niveau. On aboutirait assez vite à des individus dépassant largement les 100 de VO2max, probablement au prix d'une fragilité accrue sur des aspects de santé, avec des facultés d'adaptation réduites à des conditions de vie difficiles. Le rêve ! :evil:


L'eugénisme... beaucoup en ont rêvé, notamment pour la pureté de la race :evil:
Mais là, on va sombrer dans les conséquences de la connerie humaine... qui, pour le coup, ne semble pas avoir de limite :pafmur:

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il y a 5 mois 3 semaines #176487 par stam
Réponse de stam sur le sujet La génétique compte...

bonsoir
c'est ce qu'on fait pour les animaux :icon_ohwell :icon_ohwell

C'est ce que je fais avec des vaches ! :P
... et on se rend très vite compte que si on veut obtenir des potentiels génétiques extrêmes sur l'un ou l'autre des caractères qui nous intéresse (production de lait, quantité de muscles...), on expose les individus à des problèmes de survie dans des conditions autonomes : difficulté à naître, sensibilité aux maladies, défauts de fertilité, pathologies des articulations, fragilité cardiaque, etc. Pour tout un tas de raisons biologiques, d'ailleurs ; il n'est généralement pas question d'anomalies génétiques au sens premier du terme.

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il y a 5 mois 3 semaines #176488 par stam
Réponse de stam sur le sujet La génétique compte...

L'eugénisme... beaucoup en ont rêvé, notamment pour la pureté de la race :evil:

En fait, on a eu la chance que ceux qui ont "pensé" l'eugénisme sont partis de leur illusion d'une race supérieure. Double erreur : les races humaines n'existent pas, et il n'y a pas de groupe humain supérieur aux autres. Sinon, la possibilité existe réellement de rendre les générations futures "meilleures", si tant est qu'on accepte qu'un petit nombre impose sa définition de ce qu'est le meilleur et aliène le reste de l'humanité pour ce faire.
Mais ne soyons pas défaitistes, ce rêve n'est pas mort... :angry:

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il y a 5 mois 3 semaines - il y a 5 mois 3 semaines #176491 par HotPyrénées
Réponse de HotPyrénées sur le sujet La génétique compte...

Et d'ailleurs dans le résumé de la publication :

Inversement, si on commençait à sélectionner des humains sur leur aptitudes à la performance, c'est-à-dire : repérer des parents dont plusieurs enfants présentent une certaine supériorité, accoupler entre eux ces parents, évaluer leurs enfants après une éducation dans des conditions identiques, accoupler entre eux les meilleurs enfants, et recommencer... on aboutirait après quelques générations à des individus d'une supériorité telle que les individus non issus de ces processus de sélection auraient très peu de chances (mais pas zéro non plus) d'accéder au très haut niveau. On aboutirait assez vite à des individus dépassant largement les 100 de VO2max, probablement au prix d'une fragilité accrue sur des aspects de santé, avec des facultés d'adaptation réduites à des conditions de vie difficiles. Le rêve ! :evil:


Il semblerait qu'un bon documentaire intitulé "L’expérience Ungemach, une histoire de l’eugénisme" soit actuellement diffusé sur Histoire TV www.franceinter.fr/emissions/capture-d-ecrans/ca...udi-25-novembre-2021.

Et dire que j'ai tout bien fait lors de ma dernière semaine de charge qui incluait le VercorsMan avant la période d'affûtage pour l'Alpsman :lol:
Dernière édition: il y a 5 mois 3 semaines par HotPyrénées.

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il y a 5 mois 3 semaines #176495 par Lafoy
Réponse de Lafoy sur le sujet La génétique compte...
Ah stam c est donc toi qui est à l origine des s vaches Blanc Bleu :angry:

Pour recoller au sujet on peut même affirmer l inverse :
L entraînement n influence que très peu la valeur absolue de la vo2/m/kg
Par contre il intervient beaucoup sur la capacité à supporter un pourcentage élevé de vo2 en gros déplacer les seuils

Idem niveau fibre musculaire l entraînement ne fait que peu varier le % de fibre lente et et rapide et même pour ça il y a beaucoup de différence
Certains ont un pourcentage important de fibre intermédiaire ( qui peuvent varier lent/rapide ) d autres non
Idem certains ont dès tendons de sprinteurs et des muscles de marathonien, ceux qui on l inverse ….on des problèmes

C est intéressant cette diversité
En fait la réussite dans un sport c est la réunion de tous les facteurs propices dans un environnement adéquat lié à la cognitivité nécessaire

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il y a 5 mois 3 semaines #176498 par gillesF78
Réponse de gillesF78 sur le sujet La génétique compte...
Lafoy : la majorité est mal foutue dès le départ. Ceux qui ont la chance d'être bien constitués n'utilisent généralement pas pleinement leurs capacités...

On a encore des progrès à faire... :P

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 5 mois 3 semaines #176501 par david38
Réponse de david38 sur le sujet La génétique compte...

Exactement, la confusion entre prédispositions et génétique est (malheureusement) fréquente. La génétique n'est qu'une partie des prédispositions, et dans les prédispositions, la génétique n'explique qu'une petite part de la variance (autour de 20-25% sur le VO2max).
Prenez 2 vrais jumeaux, séparez-les à la naissance. Le mieux même, ce serait de les séparer à la scission de l'embryon en 2 et de les implanter dans 2 utérus différents. Ils ont la même génétique.
Mettez-en un dans l'utérus d'une mère fumeuse, alcoolique, avec une mauvaise hygiène de vie ; faites-le naître par césarienne, et élever dans une famille sans motivation, sans exemple positif de sport, avec une mauvaise alimentation, en bord de périph' à Paris, pas d'exercice, des maladies fréquentes, soignées à coups d'antibios.
Mettez l'autre dans l'utérus d'une mère en bonne santé, sans conduite à risque ; faites-le naître par les voies naturelles, et éduquer dans un environnement où il verra des gestes sportifs, les reproduira, se forgera des circuits adaptés de commande neuro-musculaire, dans un milieu de vie sain, peu de maladies et/ou bien soignées, sans antibiotiques.
Ben il y aura une différence énorme de prédispositions, et la génétique n'y sera pour rien.


Je pense que l'on est d'accord là dessus. Je parlerai plutôt de potentialisation d'un capital génétique, mais c'est de la sémantique, et l'idée générale est la même. Sauf que je pense que la confusion se fait également entre potentialisation et entrainement: on augmente son VO2 surtout pendant l'adolescence et, beaucoup plus difficilement au-delà de 22 ans. Donc si tu n'es pas né dans un milieu familial qui t'incite au sport dès ton plus jeune âge, tu potentialiseras beaucoup moins ton capital génétique (qui aura donc été un potentiel largement sous exploité).
Deux formes d' "injustices" donc...


J'ai une solution : il faut interdire l'accès aux transports en commun des ados pour qu'ils aillent au collège et au lycée à vélo ou à pied. Vu qu'ils sont souvent à la bourre le matin, ils vont travailler leur VO2mac sur le trajet maison-lycée plutôt que leurs qualités anaérobies sur le sprint maison-arrêt de tram! :petard: :petard: :petard: On va sortir des champions :P !

Région Grenobloise

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il y a 5 mois 3 semaines #176502 par gillesF78
Réponse de gillesF78 sur le sujet La génétique compte...

J'ai une solution : il faut interdire l'accès aux transports en commun des ados pour qu'ils aillent au collège et au lycée à vélo ou à pied. Vu qu'ils sont souvent à la bourre le matin, ils vont travailler leur VO2mac sur le trajet maison-lycée plutôt que leurs qualités anaérobies sur le sprint maison-arrêt de tram! :petard: :petard: :petard: On va sortir des champions :P !


Excellente idée !

Pasqup01 : prends-en de la graine ! :whistle:

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 5 mois 3 semaines #176503 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet La génétique compte...
Avant de vouloir sortir des champions, évitons de construire une génération de sédentaires... le niveau général en EPS est en chute libre depuis 15-20 ans, et ce n'est pas dû à la génétique...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: stam, Rodolphe59

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il y a 5 mois 3 semaines #176511 par pasqup01
Réponse de pasqup01 sur le sujet La génétique compte...

J'ai une solution : il faut interdire l'accès aux transports en commun des ados pour qu'ils aillent au collège et au lycée à vélo ou à pied. Vu qu'ils sont souvent à la bourre le matin, ils vont travailler leur VO2mac sur le trajet maison-lycée plutôt que leurs qualités anaérobies sur le sprint maison-arrêt de tram! :petard: :petard: :petard: On va sortir des champions :P !


Excellente idée !

Pasqup01 : prends-en de la graine ! :whistle:


Euh... :lunettes: .... qu'ai-je à voir là dedans ? :icon_ohwell

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

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il y a 5 mois 3 semaines - il y a 5 mois 3 semaines #176512 par stam
Réponse de stam sur le sujet La génétique compte...

Ah stam c est donc toi qui est à l origine des s vaches Blanc Bleu :angry:

Ah non, surtout pas, nous notre créneau c'est la "vache équilibrée", celle qui porte le nom de notre région (et de nos femmes, et de nos voitures). Pour la Blanc Bleu, il y a + besoin de pharmaciens que de généticiens : race qui n'aurait jamais vu le jour sans l'avènement des antibiotiques.

Il y a "mieux" en approche :

Nous devons investir dans trois révolutions qui vont en quelque sorte être la suite de la révolution mécanique et de la révolution chimique qu’on a connues : le numérique, la robotique, la génétique.


On évoque un moratoire de l'UE sur l'application aux animaux des techniques d'édition du génome, mais sur les végétaux ça va être "free-style"... Toujours les solutions technologiques, quel que soit le problème...

Avant de vouloir sortir des champions, évitons de construire une génération de sédentaires... le niveau général en EPS est en chute libre depuis 15-20 ans, et ce n'est pas dû à la génétique..

Je m'interroge souvent pourquoi ma génération allait au collège à vélo (il y avait des centaines de vélo sous le parking), et pourquoi celle de mes filles n'y va pas... en me demandant si j'aurais dû être plus contraignant là-dessus, ou si nos parents étaient complètement inconscients.
Première explication, mon collège était en zone de plaine - quand je suis allé au lycée à Clermont il y avait beaucoup moins de cyclistes, moi le premier je n'y allais à vélo qu'à la belle saison.
Deuxième explication, la dangerosité des routes : le trafic a énormément augmenté, et les aménagements ne se sont faits quasiment que pour faciliter la circulation des voitures. J'aurais du mal à envoyer mes enfants sur la route - j'ai déjà eu du mal à me convaincre de traverser Limoges à vélo le matin...
Mais l'explication décisive n'est-elle pas qu'on les a laissé beaucoup moins sortir et vadrouiller dès le plus jeune âge ? Qu'on les a sur-protégés ?
Et ma génération était déjà "gâtée" par rapport à la précédente, où le sport était un moyen de sortir du milieu ouvrier. Les athlètes de haut-niveau issus des classes aisées étaient plutôt rares, et ce n'est pas non plus une question de génétique.

C'est clair que la sédentarisation est une cause majeure de non-expression du potentiel génétique. Pour autant, il ne faut pas non plus se faire une montagne des pré-requis nécessaires à exploiter son potentiel : pas besoin de faire un CP5 tous les jours pour attraper son bus, il suffirait de prendre l'habitude de marcher 5km plutôt que de monter dans la voiture, de piquer un sprint de temps en temps, d'entretenir sa souplesse.
Dernière édition: il y a 5 mois 3 semaines par stam.

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