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SUJET : Une page se tourne ici aussi...

Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162898

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pasqup01 écrit:
Chez Colnago, il faut distinguer (en résumant) :
.../...

Merci pour le détail.
J'avoue ne pas connaître la marque et ne pas vraiment m'y intéresser non plus, précisément parce que les émaillages des modèle "traditionnels" ne sont vraiment pas à mon goût et parce que les modèles "modernes" sont justes identiques à l'ensemble de la production actuelles, mais avec un réseau de distribution plus confidentiel (j'ai du chercher pour voir qui revendait du Colnago a proximité de chez moi, et l'unique résultat m'a fait sourire).
Je ne suis pas certain qu'un investisseur qui y met des billes va continuer à jouer sur les deux tableaux.
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162901

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pasqup01 écrit:
Tout le monde est content de voir encore des Master et des Arabesques (17 tailles dispo et vitesses au cadre pour le second) made in Italy au catalogue mais ce n'est pas cela qui fait bouillir les marmites.
(N.B. Mettre sur ma - très très - longue liste un de ces deux intemporels - un régal à rouler j'en suis sûr)
fr.ciclimattio.com/s/colnago/arabesque-frame-set-2019/?id=27443
2500€ le kit cadre acier, la légende est douloureuse. J'espère que ça remplit la marmite d'un soudeur chevronné, car là les frais de développement me paraissent limités.

Edit: précision, je trouve le rapport Q/P assez défavorable, mais toujours moins qu'un kit cadre Pinarello à 6000€.
Dernière édition: 1 mois 4 semaines ago par stam.
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162902

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stam écrit:

Edit: précision, je trouve le rapport Q/P assez défavorable, mais toujours moins qu'un kit cadre Pinarello à 6000€.

Pina, sur leurs derniers cadres haut de gamme, ils ont fait 3500€/3900€/4500€/et maintenant 6000 ??? Assez hallucinant !!
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162903

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Et le "pire" (enfin, tant mieux pour eux) c'est qu'ils arrivent à en vendre un certain nombre...
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162904

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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162905

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stam écrit:
pasqup01 écrit:
Tout le monde est content de voir encore des Master et des Arabesques (17 tailles dispo et vitesses au cadre pour le second) made in Italy au catalogue mais ce n'est pas cela qui fait bouillir les marmites.
(N.B. Mettre sur ma - très très - longue liste un de ces deux intemporels - un régal à rouler j'en suis sûr)
fr.ciclimattio.com/s/colnago/arabesque-frame-set-2019/?id=27443
2500€ le kit cadre acier, la légende est douloureuse. J'espère que ça remplit la marmite d'un soudeur chevronné, car là les frais de développement me paraissent limités.

Tu as raison. Problème du seuil de rentabilité. La main d'oeuvre (coût fixe du made in Italy), et même si cela n'est pas le fait d'un "artiste" JPLV italien, s'écrase sur le faible volume produit-vendu de ce produit de vitrine / de niche. Le prix est aussi à regarder sur la durabilité du bien. L'early adopter qui change son spad tous les ans (qui supporte des frais de développement*) n'est pas (au cumul final) mieux loti en terme de marge abandonnée au fabriquant que celui qui achète un Master dont on peut penser qu'il le conservera ad vitam.

* comme les montres évoquées plus haut, sur le Master on ne veut aucune nouveauté, on cherche le contraire. Le mécanisme d'un bon paquet de montres mécaniques très onéreuses est depuis des lustres dans le domaine public. Mais tu va garder ta mécanique sur plusieurs générations (c'est le sens des pubs de la fameuse Patek Philippe) et tu vas devoir changer ta smartwatch tous les ans. Qui fait le plus de marge au bout du bout ? Patek est très fructueuse, je pense qu'Apple c'est pire. Mais l'effet d'échelle est trompeur du fait du prix (plusieurs dizaines de milliers d'€ pour une Patek, des centaines pour Apple) rapporté aux volumes (Apple a dépassé l'intégralité de l'industrie horlogère suisse)

Ce n'est absolument pas ce qui est cherché ici. les bons rapports Q/P, ce sont les Van Rysel, les Canyons comme celui d'albator (qui est justement plutôt une exception parce qu'il garde ses vélos)
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
Dernière édition: 1 mois 4 semaines ago par pasqup01.
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162909

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Exact... même si le bon rapport Q/P de Canyon s'érode petit à petit au fil des millésimes, que ce soit sur les kits cadres ou les vélos complets.
On s'écarte un peu du sujet, mais déjà en 2014 mon cadre KTM était un peu mieux placé qu'un Ultimate CF "tout court" (je ne compare pas au SLX, qui est un peu plus léger et haut de gamme)... et en plus dispo immédiate chez mon vélociste + remontage du groupe inclus chez mon revendeur, donc je n'ai pas hésité longtemps à l'époque :yaisse:
Aujourd'hui le top rapport Q/P c'est Van Rysel : faut aimer le design "brut de fonderie", la couleur et la géométrie, mais le kit cadre à 1000 € se place en face d'un Ultimate CF... là ça ne vaut même plus le coût/coup d'aller voir les génériques asiatiques si on veut du performant à pas cher.

Vu ma pratique tout le monde l'a compris ici : acheter une "marque" pour la revente ne m'intéresse pas, vu qu'en général j'use les cadres jusqu'au bout (sauf exception)... ce qui ne reste que du moyen terme (5-6 saisons max ?).
A plus long terme l'achat purement "passion" d'une marque mythique se poserait peut-être : mais autant je conçois de lâcher plusieurs milliers d'euros dans un titane Levacon (ou autre marque très réputée) pour le garder quasiment à vie... autant lâcher 4000-5000 balles dans un cadre Pinarello ou Colnago, j'ai beaucoup plus de mal : ça ne reste que du carbone, qui tôt ou tard finira par lâcher, même sans chute, surtout avec des modèles à raccords.

PS : sur l'acier les mecs doivent bien se gaver en effet, car même en s'appliquant aux soudures c'est nettement plus simple à assembler qu'un titane... quand je vois des cadres quasiment au prix d'un titane Grade9/CMT ça me fait sourire : ils surfent bien sur la vague marketing :-)
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162910

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albator83 écrit:
Aujourd'hui le top rapport Q/P c'est Van Rysel : faut aimer le design "brut de fonderie", la couleur et la géométrie, mais le kit cadre à 1000 € se place en face d'un Ultimate CF... là ça ne vaut même plus le coût/coup d'aller voir les génériques asiatiques si on veut du performant à pas cher.

Première fois que j'en entends parler, ce qui montre bien que je ne suis plus à la page. C'est la nouvelle marque de Décathlon ? C'est ça ?
\\\\\\\"When I see an adult on a bicycle, I do not despair for the future of the human race.\\\\\\\"
H. G. Wells
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162912

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quand tu vois les prix divisé par 2 pour un cadre pinarello ou specialized après 1 saison, tu arrive à dénicher des perles sur troc vélo. Je ne voit pas l’utilité d’acheter ces marques en magasin à part si il y a de bonne réduction par exemple sur Materiel vélo, ils recevaient souvent des cadre pinarello à moins 40%. Le cadre sortait autour de 3000 euros de mémoire.

Quand je prend mon cas personnel, mon vélo, monté par mes soins, m’ai revenu autour de 5800 euros en dénichant cadre, groupe et périphérie sur troc vélo. Seul mes roues je les ai acheté neuves. A 5800 euros dans un magasin, tu as du milieu de gamme maintenant avec un choix de composant et de longueur de potence restreint.
c'est en forgeant qu'on devient forgeron
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162914

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Gawain écrit:
Première fois que j'en entends parler, ce qui montre bien que je ne suis plus à la page. C'est la nouvelle marque de Décathlon ? C'est ça ?

Oui c'est cela. Une marque lancée par Decath (probablement pour se démarquer de l'image touriste de B'twin) avec des produits au rapport Q/P imbattable (et à partir de là c'est un peu mon opinion) diffusés en petites quantités (pas si simple à trouver et ou séries limités) dont on peut penser que la marge est quasi-nulle et que l'objet de cette production est d'être une vitrine / une communication. D'ailleurs, depuis, cela fait longtemps que je n'avais pas autant entendu parler de Décath en des termes aussi favorables auprès des "sportifs" (forums, blogs, etc.).
Ce n'est pas plus cher de ne pas gagner (perdre un peu) sur ces produits limités (vélo, chaussures...) pour un groupe comme Decath que de financer une équipe de 2ème division... et à l'heure des réseaux c'est sûrement plus efficace pour l'image auprès des clients
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162915

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Circus écrit:
stam écrit:

Edit: précision, je trouve le rapport Q/P assez défavorable, mais toujours moins qu'un kit cadre Pinarello à 6000€.

Pina, sur leurs derniers cadres haut de gamme, ils ont fait 3500€/3900€/4500€/et maintenant 6000 ??? Assez hallucinant !!
Le prix des Pinarello se justifie par l'effet Veblen (cf logique de distinction) => s'ils baissaient leurs prix, ils en vendraient moins. Détail amusant, je posais la question à un copain vélociste qui en vend: il me confirme bien qu'il vend bien plus de cadre haut de gamme (F12, F10 avant..) que d'autres cadre Pina moins haut de gamme...
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162916

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pasqup01 écrit:
Gawain écrit:
Première fois que j'en entends parler, ce qui montre bien que je ne suis plus à la page. C'est la nouvelle marque de Décathlon ? C'est ça ?

Oui c'est cela. Une marque lancée par Decath (probablement pour se démarquer de l'image touriste de B'twin) avec des produits au rapport Q/P imbattable (et à partir de là c'est un peu mon opinion) diffusés en petites quantités (pas si simple à trouver et ou séries limités) dont on peut penser que la marge est quasi-nulle et que l'objet de cette production est d'être une vitrine / une communication. D'ailleurs, depuis, cela fait longtemps que je n'avais pas autant entendu parler de Décath en des termes aussi favorables auprès des "sportifs" (forums, blogs, etc.).
Ce n'est pas plus cher de ne pas gagner (perdre un peu) sur ces produits limités (vélo, chaussures...) pour un groupe comme Decath que de financer une équipe de 2ème division... et à l'heure des réseaux c'est sûrement plus efficace pour l'image auprès des clients

Sachant que sans financer une DN ou une Conti Pro, ils soutiennent quand même largement leur team U19 Van Rysel... l'anti-chambre du Chambéry Cyclisme Formation (DN1) dont sont à leur tour issus les futurs pros AG2R ;-)
Ca revient effectivement moins cher, mais l'image de marque s'améliore peu à peu en s'éloignant de Btwin (synonyme de bas de gamme pour beaucoup).
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162920

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franckydet écrit:
quand tu vois les prix divisé par 2 pour un cadre pinarello ou specialized après 1 saison, tu arrive à dénicher des perles sur troc vélo. Je ne voit pas l’utilité d’acheter ces marques en magasin à part si il y a de bonne réduction par exemple sur Materiel vélo, ils recevaient souvent des cadre pinarello à moins 40%. Le cadre sortait autour de 3000 euros de mémoire.

C'est un point intéressant là aussi. Un Colnago, un Pina, des années après, même si c'est une fraction, c'est revendable

Un Van Rysel dans 5 ans... :icon_ohwell

Et quid pour un Le Vacon (inconnu de 95% des cyclistes) sur-mesure sachant que dans 5 ans il est un vrai risque la boîte n'existe plus.... (NB quel dommage, un tel artisan / artiste :( )
Vous allez me dire, on s'en fout un LVC on le garde ! Reste éventuellement le soucis du SAV au même niveau
Certes, mais ce propos nous ramène dans le sujet intial : tourner la page quand le fondateur doit laisser la main :petard:
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Dernière édition: 1 mois 4 semaines ago par pasqup01.
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Une page se tourne ici aussi... 1 mois 4 semaines ago #162922

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pasqup01 écrit:
C'est un point intéressant là aussi. Un Colnago, un Pina, des années après, même si c'est une fraction, c'est revendable

Un Van Rysel dans 5 ans... :icon_ohwell

Le kit cadre Van Rysel acheté 1000 €, au pire dans 5 ans, tu auras perdu 1000 € (même si je suis certain qu'à 100~200 €, il sera revendu).
Le Pinarello à 6000 €, pour peu qu'ils décident d'incrémenter de 1 le nom du modèle, c'est au bout de 6 mois seulement que tu as perdu tes 1000 €.

A titre personnel, l'éventuelle facilité de revente n’entre pas dans mes critères de sélection lorsque j'achète un vélo ou un composant.
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teamdindon écrit:
pasqup01 écrit:
C'est un point intéressant là aussi. Un Colnago, un Pina, des années après, même si c'est une fraction, c'est revendable

Un Van Rysel dans 5 ans... :icon_ohwell

Le kit cadre Van Rysel acheté 1000 €, au pire dans 5 ans, tu auras perdu 1000 € (même si je suis certain qu'à 100~200 €, il sera revendu).
Le Pinarello à 6000 €, pour peu qu'ils décident d'incrémenter de 1 le nom du modèle, c'est au bout de 6 mois seulement que tu as perdu tes 1000 €.

A titre personnel, l'éventuelle facilité de revente n’entre pas dans mes critères de sélection lorsque j'achète un vélo ou un composant.

Tu perds plus que 1000 euros dès que tu passes la porte du magasin car il passe de "neuf" à "occasion", et tu perds déjà 25 à 30 % (TVA, moins value, etc...)...
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teamdindon écrit:
A titre personnel, l'éventuelle facilité de revente n’entre pas dans mes critères de sélection lorsque j'achète un vélo ou un composant.
Moi non plus, mon "garage" en est la preuve. Mais cela est-il vrai de la majorité des acheteurs ?
Pour les voitures idem. Mais j'entends souvent la problématique inverse autour de moi - un copain explique souvent qu'il achète des allemandes parce qu'il s'y retrouve rapidement à la revente (comparativement à une "française")


david38 écrit:
Tu perds plus que 1000 euros dès que tu passes la porte du magasin car il passe de "neuf" à "occasion", et tu perds déjà 25 à 30 % (TVA, moins value, etc...)...
Sur le papier bien entendu. Mais celui qui vend en sortant est rare (il a fait le calcul) et ou a obtenu une remise qui lui couvre les 1000 dont tu parles
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
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pasqup01 écrit:
teamdindon écrit:
A titre personnel, l'éventuelle facilité de revente n’entre pas dans mes critères de sélection lorsque j'achète un vélo ou un composant.
Moi non plus, mon "garage" en est la preuve. Mais cela est-il vrai de la majorité des acheteurs ?
Pour les voitures idem. Mais j'entends souvent la problématique inverse autour de moi - un copain explique souvent qu'il achète des allemandes parce qu'il s'y retrouve rapidement à la revente (comparativement à une "française")


david38 écrit:
Tu perds plus que 1000 euros dès que tu passes la porte du magasin car il passe de "neuf" à "occasion", et tu perds déjà 25 à 30 % (TVA, moins value, etc...)...
Sur le papier bien entendu. Mais celui qui vend en sortant est rare (il a fait le calcul) et ou a obtenu une remise qui lui couvre les 1000 dont tu parles

Je suis globalement d'accord avec toi, sauf pour la perte sur la première année : elle est là même si remise. Et si tu achètes d'occasion un cadre, tu sais très bien que le vendeur ne l'a pas payé plein tarif et tu regardes "prix catalogue moins 40%" pour un cadre récent (sauf bien très rare ou que tu veux absolument).
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  • teamdindon
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Pour continuer dans la thématique du sujet, Mavic en redressement judiciaire : france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-a...x0cC43DI2xm37BOJMCrM
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personnellement quand j'investis une somme d'argent dans un vélo (en moyenne au dessus de 5000€) c'est pour le garder un moment, mais c'est clair qu'à la revente j'y perds pas mal. Concernant les Colnago, tous les routiers que je connais ont eu, ont ou auront un Colnago, c'est une marque de prestige, sur ce que je sais. Un peu comme Santacruz ou Yéti en VTT. C'est toujours triste d'apprendre la disparition d'un monsieur qui a fait partie de l'histoire et notamment celle du vélo.
Pour le rachat, je pense que la pression boursière est pareille pour toutes les entreprises, qui pour survivre à la mondialisation doivent s'adapter, le petit village gaulois qui résiste encore et toujours, ben à mon grand regret ça n'existe quasiment plus
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papy thierry écrit:
personnellement quand j'investis une somme d'argent dans un vélo (en moyenne au dessus de 5000€) c'est pour le garder un moment, mais c'est clair qu'à la revente j'y perds pas mal. Concernant les Colnago, tous les routiers que je connais ont eu, ont ou auront un Colnago, c'est une marque de prestige, sur ce que je sais. Un peu comme Santacruz ou Yéti en VTT. C'est toujours triste d'apprendre la disparition d'un monsieur qui a fait partie de l'histoire et notamment celle du vélo.
Pour le rachat, je pense que la pression boursière est pareille pour toutes les entreprises, qui pour survivre à la mondialisation doivent s'adapter, le petit village gaulois qui résiste encore et toujours, ben à mon grand regret ça n'existe quasiment plus

Pour être précis (je crois lire une confusion dans ton message), Ernesto Colnago n'est pas mort. C'est son petit frère qui est disparu. Coïncidence (?, on peut penser que ce départ l'a affecté et a pu faire basculer une décision) ou simple logique (vu l'âge d'Ernesto - 88 ans quand même) il s'agit d'une question de transmission. Quelle que soit l'entreprise, c'est une phase délicate. D'autant plus lorsqu'il n'y a pas un héritier "naturel" (fils typiquement). Sachant qu'une telle entreprise nécessite pas mal de capitaux (et donc pas simplement une vocation / une volonté).
Ìl ne faut pas avoir de vision manichéenne de la situation. Il n'y a pas - systématiquement - d'un côté les méchants (étrangers) avec des sous et, de l'autre, des gentils fondateurs avec de fragiles pépites.
N.B. Paradoxal de constater que de nombreux français caricaturent l'investissement en capital (la forme ultime qu'est la bourse n'est pas pour autant exempte de critiques, loin de là) puis pleurent les conséquences quant il faut appeler les fonds étrangers au secours pour ne pas disparaître...

Fan de la marque, je n'ai pas la volonté (stérile à mon sens) de la voir s'enfermer dans un mode "musée" verrouillé dans les productions du passé, si prestigieuses soient-elles. Ne pas oublier d'où l'on vient, respecter l'esprit et le savoir-faire oui, s'empêcher de créer et d'innover non.

L'avenir nous dira !
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