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Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167369 par albator83
Surtout pour une église... à part l'espace habité par le curé, quel est l'intérêt d'avoir "chaud" dedans ? de mémoire de gosse, une messe où tu n'as pas l'anorak n'est pas vraiment une messe :whistle:
Quant aux bâtiments typiques des 70-80's... ils ne pourront pas être plus moches avec un réhabillage extérieur.
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par albator83.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167370 par zero_janvier

Evidemment.... sauf que pendant les Trente Glorieuses on a développé à outrance l'énergie "parfaite" : le nucléaire :whistle:


Le nucléaire, c'est 6g de CO2 par kWh, un risque d'accident très faible et une emprise au sol minimum. Et une quantité totale (depuis le début du nucléaire français) de déchets hautement actifs équivalent à un bassin olympique pour la France.

Reste le problème du stockage des déchets. Ca serait bien que le traitement des déchets des centrales de chauffage à distance soit thématisé de la même manière. Ou que les recyclage des pales des éoliennes (en matériaux composites). L'un n'a rien à envier aux autres. Tous sont vraiment problématiques !

D'ailleurs, en parlant de stockage, faudra trouver une solution pour démarrer le vent quand on en a besoin, parce que le turbinage-pompage, c'est bien joli, mais y'a encore du job avant que ce soit généralisé
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par zero_janvier.

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il y a 3 ans 4 mois #167371 par albator83
Même si mon commentaire est critique, pour moi ça reste le meilleur compromis énergétique (parce que les écolos allemands qui nous pointent du doigt mais nous achètent du courant ou font tourner les centrales à charbon/mazout... comment dire, lol).
Car l'éolien personne n'en veut à côté de chez lui, le solaire faut recycler les panneaux, l'hydraulique impacte fortement les vallées (là encore, ça plaît moyen aux écolos)... et de toute manière on est loin des besoins énergétiques actuels. C'est juste dommage qu'avec l'abondance et l'indépendance énergétique on n'ait pas fait gaffe à notre consommation... comme avec l'automobile quand le pétrole coûtait peanuts (< le premier choc pétrolier).

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il y a 3 ans 4 mois #167373 par david38

Evidemment.... sauf que pendant les Trente Glorieuses on a développé à outrance l'énergie "parfaite" : le nucléaire :whistle:
Avec isolation minimale des bâtiments, et chauffage électrique à gogo... maintenant difficile de (re)changer tout ça pour aller vers davantage d'économies/isolation :ok pour les constructions neuves et/ou récentes, mais les logements des 70-80's sont encore bien présents.


Les trente glorieuses ont surtout fait appel au fioul (pas cher et facilement disponible à l'époque). Pour le nucléaire civil, c'est plutôt une conséquence du premier choc pétrolier qui a boosté son développement (même si ça a commencé avant).

Région Grenobloise

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il y a 3 ans 4 mois #167374 par Christoph3
L'ITE, à part pour quelques bâtiments spécifiques, je suis pour.
Et si j'avais les moyens, je le ferai.
Pas uniquement pour l'hiver mais aussi (et presque surtout) pour l'été.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167375 par teamdindon

L'ITE, à part pour quelques bâtiments spécifiques, je suis pour.
Et si j'avais les moyens, je le ferai.
Pas uniquement pour l'hiver mais aussi (et presque surtout) pour l'été.


C'est surtout que c'est beaucoup plus efficace qu'une isolation par l'intérieur où c'est souvent impossible de se débarrasser des ponts thermiques.

Reste qu'il faut que ce soit fait correctement : mon voisin d'en face vient de faire isoler sa maison par l'extérieur et ils lui on mis des belles tiges en acier traversantes pour fixer les panneaux d'isolant. J'avais fait un rapide calcul et c'est comme s'ils avaient divisé par 2 l'épaisseur d'isolant. :pafmur:
Il faudrait que les déductions d'impôts liées au travaux d'isolation soient conditionnées à une vérification par un organisme tiers indépendant pour certifier la bonne réalisation des travaux effectués.

Traduction moins politiquement correcte : il y a un paquet de margoulins qui bossent n'importe comment qui profitent de ces avantages fiscaux pour faire leur business.
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par teamdindon.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167377 par Forza!!!
Ce fil de discussion me désole un peu sur le plan de la liberté de pensée...

L'écologie est devenue et va devenir toujours plus puissamment une authentique religion, avec obligation intériorisée de réfléchir sur les voies mêmes qu'elle instaure.

Comme quand "Dieu" est un présupposé incontestable dans une société et qu'il n'est permis de gloser du monde que selon le cadre de croyances ainsi pré-établies.

Ce qui est ironico-dramatique, c'est que les scientifiques d'antan (et ceux qui se réclament sans nuance de cette autorité) qui auraient été envoyés au bûcher pour contestation de l'ordre suprême imposée par la religion, se retrouvent souvent de nos jours comme les inquisiteurs d'autrefois, en tançant moralement et sévèrement ceux qui auraient l'opinion qu'un être libre peut tout à fait envoyer l'écologie et son clergé et ses fidèles tous autant qu'ils sont se faire foutre bien profondément, complètement, et que ceux-ci seraient bien aimables de cesser de vouloir emmerder au plus haut point leurs autres congénères au motif de les sauver malgré eux de leur péché d'incroyance dans les vertus indubitables de l'écologie...

On en est tous à ratiociner docilement sur la façon la plus intelligente de moins polluer... sans plus se poser la question de pourquoi (avant la réponse nécessaire et suffisante au pourquoi était Dieu, maintenant la réponse nécessaire et suffisante c'est Pollution), ni de jusqu'à où exactement il faudra aller pour être vertueux selon Dieu ou Pollution.

Les gens du Moyen-Âge n'avaient même pas idée qu'ils pensaient le monde automatiquement selon les voies (ou les voix) de Dieu, et c'est le Siècle des Lumières qui leur a enfin accorder un peu de liberté d'avec tout ça.

Mais j'ai l'impression que rien n'empêche probablement que le rythme de l'Histoire soit suffisamment ondulé pour qu'on puisse replonger éventuellement dans quelques siècles d'obscurantisme où la question de l'écologie sera devenue la nouvelle maitresse de nos esprits...
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par Forza!!!.

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il y a 3 ans 4 mois #167378 par Christoph3
Et surtout, avec l’isolation par l'intérieur, tu perds une grosse surface habitable.
De toute façon, si tu veux que ça soit bien fait, ça coûte un bras (selon le devis que j'avais), le tout couplé à un remplacement des ouvrants pour éviter tout pont thermique.
Sur le devis, l'isolant remontait sous le toi et revenait à l'intérieur pour faire le joint avec la couche de ouate (toute neuve) et ne s'arrêtait pas au sol mais était enterré sur 50cm.
Sans oublié la dépose du balcon pour éviter qu'il ne fasse radiateur.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167380 par teamdindon

Mais j'ai l'impression que rien n'empêche probablement que le rythme de l'Histoire soit suffisamment ondulé pour qu'on puisse replonger éventuellement dans quelques siècles d'obscurantisme où la question de l'écologie sera devenue la nouvelle maitresse de nos esprits...


... ou alors il fera autour de 45°C à l'ombre en France pendant les 3 mois d'été et ils se diront qu'on a vraiment fait les cons.
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par teamdindon.
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il y a 3 ans 4 mois #167381 par stam

On en est tous à ratiociner docilement sur la façon la plus intelligente de moins polluer... sans plus se poser la question de pourquoi (avant la réponse nécessaire et suffisante au pourquoi était Dieu, maintenant la réponse nécessaire et suffisante c'est Pollution), ni de jusqu'à où exactement il faudra aller pour être vertueux selon Dieu ou Pollution.

Là où je ne te suis pas, c'est que Dieu était une abstraction difficile à cerner, et que ses médiateurs déclinaient leur propre morale empreinte de superstition. Alors qu'aujourd'hui, nous nous positionnons moralement par rapport à des pollutions (notion un peu fourre-tout... au point qu'en cherchant des solutions à une pollution on en aggrave d'autres), en ayant me semble-t-il clairement défini celles qui nous préoccupent. Que toi tu refuses de réfléchir et de te positionner par rapport à ta relation à ton habitat (c'est ton droit le plus élémentaire) ne fait pas de cette réflexion quelque chose de liberticide pour les gens qui pensent comme toi.
Après, c'est le propre du débat moral que de défendre le bon ou le mauvais des positions que l'on envisage ou que l'on repousse. Si l'on accepte la contradiction et la possibilité de faire évoluer ses propres idées, ça n'en fait pas une discussion moralisatrice - et jusqu'ici je n'ai pas perçu d'attitude fermée dans les interventions.
Je n'ai pas l'impression que ce post soit l'expression d'une ligue de vertu écologiste... mais peut-être qu'en écrivant nos messages on n'a pas tout à fait conscience de la manière dont ils sont lus...
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il y a 3 ans 4 mois #167385 par cycloflamand
J'ai interprété le post de Forza comme une critique de la pensée dominante sur l'écologie : celle des médias de masse, des gouvernants depuis quelques années. Un alarmisme inquiétant qui pousse les ados à faire des grèves de la faim parce que des darons roulent en Porsche Cayenne en consommant du 15l/100...
Il faut penser développement durable, dans toutes les émissions, reportages, séries tv et productions en tout genre, le bio devient à la mode (même les supermarchés tradi s'y mettent...).
On promeut à fond la voiture électrique, je ne compte plus le nombre d'appels que j'ai reçu pour installer une pompe à chaleur (alors que j'ai construit une MOB quasi passive), la société de consommation doit coûte que coûte continuer à tourner, et c'est là le problème, le paradoxe de ce nouvel élan écologiste mondial (normal, il est porté par des groupes financiers qui veulent des dividendes).
Comme l'a dit cyclo13 a propos du Covid, avec ces récents enjeux climatiques on nous enfume un peu (et les chinois beaucoup avec leurs centrales à charbon).
On entre dans une époque où il faut toujours culpabiliser le citoyen de base...
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il y a 3 ans 4 mois #167387 par jfd_
Merci cycloflammand.

Je me permets de rappeler ce que j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises mais sur VO2, l'expression de chacun est et reste libre du moment qu'il n'y pas agression envers les personnes. Ceci donc dans un esprit constructif, même sur un sujet qui n'est pas le cœur de la thématique du forum au départ.

Il reste pour ma vue des choses normal que nous n'ayons pas tous la même vision d'une même chose. C'est la diversité (et richesse) de l'Homme, non? ;-)
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il y a 3 ans 4 mois #167390 par teamdindon

on nous enfume un peu (et les chinois beaucoup avec leurs centrales à charbon).
On entre dans une époque où il faut toujours culpabiliser le citoyen de base...


On a tendance à faire du chinois le parfait bouc émissaire mais dans les faits, un ménage chinois consomme moins d'énergie qu'un ménage européen. Le gros de le consommation d'énergie du pays, c'est leur industrie ... qui permet de fabriquer les biens de consommation des européens.
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il y a 3 ans 4 mois #167392 par Forza!!!
Bien que ce ne soit sans doute pas nécessaire parce que je pense à lire les messages qu'on comprend sans trop d'équivoques ma position : je réitérerai encore une fois que ma critique est une question de fond, pour faire réfléchir, pour essayer de se décentrer et retrouver le sens de la liberté d'interrogation sur certains sujets qui peuvent avoir tendance à devenir hégémoniques, totalitaires sur la pensée, sur une époque...

Ainsi pour répondre par exemple à stam, l'écologie peut tout à fait devenir une abstraction aussi difficile à cerner que Dieu : si un supertanker se déchire dans les récifs en Bretagne et déverse 300 000 tonnes de pétrole , c'est "pas écologique", mais si je jette le papier de mon Carambar par terre, c'est "pas écologique" non plus...

J'émets une molécule de CO2 et hop, je suis fatalement "pas écologique".

Eve et Adam font un feu et hop : "Oh putain on va pas contribuer à dérégler un peu le climat là ?".

Elle est ou la limite exactement, quelqu'un arrive-t-il alors encore à la cerner dans ces conditions ?

Ainsi quand on soumet le raisonnement à une obligation morale telle que celle de l'écologie, on n'est plus libre, tout simplement parce qu'on sera toujours coupable de la plus infime faute qu'il sera possible de nous reprocher dans le cadre de l'ordre moral instauré, et qu'il ne sera alors question que de chercher à expier de la façon la plus "intelligente" un péché, par exemple celui de "polluer"...

Voiture électrique ou voiture à hydrogène ?

Voyez...

Je conçois la vie comme la recherche du bonheur alliée harmonieusement à la recherche de l'ordre moral universel : si pour cela je dois faire le malheur d'autrui en sacrifiant de plus l'universalité de la morale en la réduisant à l'une seulement de ses composantes (l'écologie), alors je ne suis plus heureux dans le sens de la visée du bonheur et je ne suis plus moral dans le sens de la complétude réelle de cette morale.

Sans moi quoi.

Je vous rassure, je ne suis pas un saint : j'éprouve un peu de réticence à déverser l'huile moteur usagée de ma voiture dans la nature... du coup, je ne le fais pas.

Etonnant non ?

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il y a 3 ans 4 mois #167395 par teamdindon

Elle est ou la limite exactement, quelqu'un arrive-t-il alors encore à la cerner dans ces conditions ?


On arrive assez précisément à quantifier quelle quantité de CO2 peut être absorbée et quelle hausse de température va provoquer la quantité de CO2 qui ne sera pas absorbée. Parti comme on est, on dépassera allègrement les +4°C en 2100.
Je pourrais être le premier à m'en ficher sachant que je n'ai pas prévu de vivre jusque là et que je n'ai pas d'enfant.

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il y a 3 ans 4 mois #167404 par Forza!!!
Les modèles climatiques sont-ils plus fiables que les modèles météorologiques qui n'arrivent pas à nous prédire avec certitude le temps qu'il fera à peine quelques jours plus tard, that is the question.

J'aurais même l'impression que les paramètres pouvant influer sur le climat doivent être 10 à 50 fois plus nombreux et subtils que ceux qui déterminent te temps de tous les jours, alors...

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il y a 3 ans 4 mois #167407 par teamdindon

Les modèles climatiques sont-ils plus fiables que les modèles météorologiques qui n'arrivent pas à nous prédire avec certitude le temps qu'il fera à peine quelques jours plus tard, that is the question.

J'aurais même l'impression que les paramètres pouvant influer sur le climat doivent être 10 à 50 fois plus nombreux et subtils que ceux qui déterminent te temps de tous les jours, alors...


L'effet de serre est très largement plus facile à modéliser que la météo à court terme.

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il y a 3 ans 4 mois #167410 par Fredhamster

L'effet de serre est très largement plus facile à modéliser que la météo à court terme.


D'ailleurs c'est marrant de voir que les présentateurs météo (je ne sais pas si ils sont météorologues) veulent souvent s'improviser climatologues... à tendance climatosceptique. Ils étaient nombreux il y a une dizaine d'années à nous dire que le refroidissement était déjà en marche. Que dans 10 ans tout serait de retour à la quasi normale et qu'on allait même se geler les meules. On voit ça...

A leur décharge ils prenaient peut être au sérieux les études financées par Exxon, mais on sait depuis que chez Exxon ils étaient informés et au courant bien avant tout le monde de la réalité du réchauffement climatique lié à l'activité humaine, ce qui ne les a pas empêchés de dépenser des millions de dollars en désinformation et publications d'études faussées pour protéger leur business.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167411 par Forza!!!
Mais pourquoi c'est plus facile à modéliser ?
La météo, c'est des masses d'air avec des températures, des hygrométries et des nébulosités, des vents, des océans chauds ou froids affectés de courants...
Mais je pourrais lister tout ce que je vois qui influence également le climat futur et ma foi je crains que ce sera beaucoup plus long...

D'ailleurs il y a déjà eu une tentative de prévision de la température moyenne de l'année suivante qui s'est révélée juste par exemple ?
Ce serait intéressant à vérifier.
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par Forza!!!.

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il y a 3 ans 4 mois #167412 par teamdindon

Mais pourquoi c'est plus facile à modéliser ?


Un simple dessin pour comprendre le principe et les quantités en jeu :



Quand on augmente la concentration de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, cela augmente son opacité au rayonnement terrestre, et donc le terme B (le rayonnement infrarouge terrestre qui parvient à s’échapper directement vers l’espace) diminue. Corrélativement le terme C augmente, ce qui conduit l’atmosphère à recevoir plus d’énergie. Elle rayonne donc plus, et le terme D augmente aussi.
Le sol va donc recevoir une énergie accrue et sa température moyenne va monter.

(source : JM Jancovici, l’avenir climatique, 2002)
Pièces jointes :

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