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Analyse des courbes ATL-CTL-TSB etc...

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il y a 5 ans 11 mois #130762 par lepetitcyclistedu64


Bonjour les gens
Voici ma courbe ATL-CTL-TSB-TSS que je peux retrouver sur ma session Golden Cheetah identique à celle de WKO4 je pense.
Comme vous l'avez surement vu ces derniers temps je me renseignais beaucoup sur les méthodes anglo saxonne, mais l'analyse n'est pas forcément simple quand on débute... Malgré tout ce que j'ai vu ou pu lire la méthode est comprise mais l'analyse en concret c'est autre chose... Je me tourne donc vers vous car je sais que certains sauront interprété toutes ces courbes et me l'expliquer. J'ai entouré sur le graphique ou j'ai eu des pics de formes majeurs. Celui de janvier un peu précoce et surement du au 12 semaines depuis ma reprises (novembre n'est pas enregistré sur mon compte GC) Comment se fait-il que les tss soient exprimés en négatifs et en positif avec comme unité le "stress". Pouvez vous donc m'expliquer de façon simple comment interpréter ces courbes. Actuellement je suis fatigué et marche nettement moins bien je coupe donc 4 jours, je ne vais pas courir de 5 semaines (examens) peut on voir cette fatigue sur mes courbes ?
Merci d'avance
@Pierre
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il y a 5 ans 11 mois #130775 par lebad
Peux tu rajouter tes données de novembre ?
Il faut avoir un "historique" d'au moins 1,5 mois pour commencer l'analyse car ça tient compte des 45 jours précédents.

J'ai pas le temps de répondre plus pour le moment (boulot) mais si tu peux faire ça, ça aidera tout le monde à avoir une analyse plus précise.
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il y a 5 ans 11 mois #130777 par stam
Réponse de stam sur le sujet Analyse des courbes ATL-CTL-TSB etc...
Je suppose que tu n'as commencé le capteur qu'en décembre, vu la courbe de TSB ? As-tu déjà fait des périodes d'entraînement aussi lourdes que celle de fin avril, auparavant ?
La "fatigue" de Coggan, c'est l'ATL : on voit que tu t'es mis une grosse grosse charge fin avril-début mai sur un organisme moins en forme (CTL) qu'en mars. En gros, j'ai l'impression que tu es remonté un peu trop vite en charge après ta coupure de fin mars.
Un TSB de -50 (fin avril), c'est chaud à gérer. Perso j'arrive à tenir le -20 sur 10-15 jours en période de charge, mais -50 je n'ai jamais fait...
=> Ta fatigue actuelle n'est pas directement visible sur les courbes, car tu es revenu à un ATL assez bas et un TSB positif, par contre tu n'as sans doute pas encore évacué les scories de fin avril.
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il y a 5 ans 11 mois #130792 par lepetitcyclistedu64

Peux tu rajouter tes données de novembre ?
Il faut avoir un "historique" d'au moins 1,5 mois pour commencer l'analyse car ça tient compte des 45 jours précédents.

J'ai pas le temps de répondre plus pour le moment (boulot) mais si tu peux faire ça, ça aidera tout le monde à avoir une analyse plus précise.


Bonjour @Lebad voici mon graphique depuis le 15 Novembre date à laquelle j'ai commencé à rouler avec le capteur. J'ai repris l'entrainement exactement le 28 Octobre après une coupure de 15 jours. Je n'ai pas intégré les sorties du 28/10/2015 au 14/11/2015 le graphique était plat , je pense avoir bien fait ? Mon premier test d'effort a été réalisé le 5 Décembre (CP 5 ET CP20) j'ai donc repris ces valeurs pour les séances antécédentes ai-je bien fait ?

Merci
Pierre
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il y a 5 ans 11 mois #130793 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Analyse des courbes ATL-CTL-TSB etc...
Ce tableau est intéressant si les données sont justes et avec le recul saison après saison.

1) Il faut que la FTP soit juste et mise à jour périodiquement, Là merci WKO4 qui permet de prédire la FTP (mFTP)s ur une valeur roulante. A chacun de juger si cette valeur est pertinente.
2) Bien faire monter le CTL avec un ramp correct. Là c'est très individuel. A chacun de trouver ses valeurs.
3) Le niveau de CTL à atteindre avant de placer des intensités est dépendant du temps d'entraînement et de la capacité du coureur à encaisser les charges. En général avec les années on peut atteindre des valeurs de CTL plus élevés.
5) En période d'affûtage le CTL doit baisser. Ramp négative
4) En période de compétition le CTL doit être stable
4) A noter que meilleur on est plus il faut rouler pour faire grimper ce CTL. Une grosse FTP tire le CTL à la baisse
5) Au delà des chiffres et du tableau de bord bien s'écouter et se reposer même si le TSB est proche de zéro

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il y a 5 ans 11 mois #130794 par lepetitcyclistedu64

Je suppose que tu n'as commencé le capteur qu'en décembre, vu la courbe de TSB ? As-tu déjà fait des périodes d'entraînement aussi lourdes que celle de fin avril, auparavant ?
La "fatigue" de Coggan, c'est l'ATL : on voit que tu t'es mis une grosse grosse charge fin avril-début mai sur un organisme moins en forme (CTL) qu'en mars. En gros, j'ai l'impression que tu es remonté un peu trop vite en charge après ta coupure de fin mars.
Un TSB de -50 (fin avril), c'est chaud à gérer. Perso j'arrive à tenir le -20 sur 10-15 jours en période de charge, mais -50 je n'ai jamais fait...
=> Ta fatigue actuelle n'est pas directement visible sur les courbes, car tu es revenu à un ATL assez bas et un TSB positif, par contre tu n'as sans doute pas encore évacué les scories de fin avril.


Bonjour Stam,
J'ai exactement commencé à travailler au capteur à partir du 15 Novembre 2015 (J'ai repris l'entrainement le 28 Octobre). J'ai fait un gros bloc sur 3 semaines en Février avec comme séance EPIC (Guy Thibault) Gimenez, force max , rappel endurance de force et des sorties d'endurances avec notamment une sortie de 5h00 15 jours avant la reprise des courses et environ 3 semaine avant le commencement de mon pic de forme. En Avril je me suis préparé avec beaucoup de 30-30 un peu de scooter mais le gros hic c'est que j'en ai oublié la force les sprints les fondamentaux le travail du coup de pédale etc ... Une prépa pour un moi de Mai (avant coupure) complètement gâché et une grosse lassitude et fatigue accumulée ! Surement comme vous dites une reprise excessive sur un organisme encore fatigué qui n'a pas totalement récupéré ce qui a encore engendré de la fatigue CTL. En effet on voie un TSB qui descend excessivement donc un organisme qui ne récupère pas je suppose ??? Effectivement il est possible que la fatigue ne soit pas évacués du surement à des courses très exigeantes (Tours avec 2 à 3 jours de courses successif sur des courses de 105-125km avec des parcours exigeants et avec du niveau pas mal d'anciens élites ou réserve de DN pour arranger le tout) donc clairement je pense qu'on ne peut pas récupérer si on greffe à ça des intervalles court de récupération... Et des courses tous les week-ends qui reviennent très vite ...
En tout cas bravo pour cette très belle analyse qui très franchement me bluffe du fait que vous avez très justement analyser ma saison jusqu'ici à travers des courbes !
Réellement tout ce que j'ai pu lire dans les bouquins de Grappes sur les charges d’entraînement semble dépassé par rapport à tout ça ... J'ai bien fait je pense de commencer à m'y intéresser , ce n'est plus la même analyse ni la même façon de faire du vélo avec un capteur ! J'aurai surement pu anticiper tout ça un peu plus si j'avais pu savoir tout ça. En entrainement je pense que l'apprentissage ne s’arrête jamais surtout quand on a 18 ans. C'est motivant pour la suite ! Je commence à bien comprendre merci , par contre les charges en TSS comme représenté sur le graphique représente et dise quoi?
Un grand merci

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il y a 5 ans 11 mois #130795 par lepetitcyclistedu64

Ce tableau est intéressant si les données sont justes et avec le recul saison après saison.

1) Il faut que la FTP soit juste et mise à jour périodiquement, Là merci WKO4 qui permet de prédire la FTP (mFTP)s ur une valeur roulante. A chacun de juger si cette valeur est pertinente.
2) Bien faire monter le CTL avec un ramp correct. Là c'est très individuel. A chacun de trouver ses valeurs.
3) Le niveau de CTL à atteindre avant de placer des intensités est dépendant du temps d'entraînement et de la capacité du coureur à encaisser les charges. En général avec les années on peut atteindre des valeurs de CTL plus élevés.
5) En période d'affûtage le CTL doit baisser. Ramp négative
4) En période de compétition le CTL doit être stable
4) A noter que meilleur on est plus il faut rouler pour faire grimper ce CTL. Une grosse FTP tire le CTL à la baisse
5) Au delà des chiffres et du tableau de bord bien s'écouter et se reposer même si le TSB est proche de zéro


Bonjour Ivan,
Les valeurs sont je pense assez juste puisque j’essaie de faire des CP5 et CP20 tous les 1-2 mois pour voir ou j'en suis ,et sur ce point en général les sensations ne trompent pas :P ma question serait "est il difficile de faire baisser le CTL (fatigue à long terme c'est bien ça) ? Et comment le faire baisser rapidement ?
Tu as bien raison Ivan le repos est primordial ! Les chiffres et les courbes c'est beau mais ça ne fait pas tout comme tu m'as bien dit l'autre soir. Euh du coup il va falloir que j'apprenne à me coucher tôt mdr. Le job quoi "Travail - analyse - récup et si c'est bien géré FULL GAZZ ! :angry: :P ;-)
Merci Ivan
@Pierre

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il y a 5 ans 11 mois #130838 par lebad
A regarder à nouveau tes courbes (par comparaison aux miennes), je trouve qu'après tes grosses charges de février et avril, tu mets longtemps à faire remonter ton TSB. Pour moi, cela veut dire que tu tires plusieurs semaines de suite sur la machine déjà bien fatiguée. C'est un peu risqué.

Pour ma part, je fais remonter mon TSB de +30 en une semaine environ. Ca me permet de bien assimiler et repartir en pleine forme pour un nouveau cycle ou une course qui compte par exemple (pas plus tard que dimanche dernier par exemple).

Je ne sais pas comment les autres gèrent ce genre "de sortie de grosse charge", mais je constate que ton approche est bien différente de la mienne.
Voilà pour mon commentaire
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il y a 5 ans 11 mois #130847 par Charly42

A regarder à nouveau tes courbes (par comparaison aux miennes), je trouve qu'après tes grosses charges de février et avril, tu mets longtemps à faire remonter ton TSB. Pour moi, cela veut dire que tu tires plusieurs semaines de suite sur la machine déjà bien fatiguée. C'est un peu risqué.

Pour ma part, je fais remonter mon TSB de +30 en une semaine environ. Ca me permet de bien assimiler et repartir en pleine forme pour un nouveau cycle ou une course qui compte par exemple (pas plus tard que dimanche dernier par exemple).

Je ne sais pas comment les autres gèrent ce genre "de sortie de grosse charge", mais je constate que ton approche est bien différente de la mienne.
Voilà pour mon commentaire


idem que Lebad, voir même sur 2semaines recup maintenant , avec de grosse charge avant (des semaines à12h)

à bloc!!!

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il y a 5 ans 11 mois #130871 par Lapin
Un article de Joe Friel sur le sujet et sur les differentes zone de TSB

www.joefrielsblog.com/2015/12/managing-training-using-tsb.html
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il y a 5 ans 11 mois #131120 par lepetitcyclistedu64
Bonjour,
Tout d'abord merci à tous pour tous vos conseils et réponses qui m'ont bien aidé !
Donc pour résumé tout ça si j'ai bien compris , plus mon CTL est haut plus je devrais être logiquement en forme puisque c'est la charge lissé à long terme c'est mon socle et plus ou moins ma progression à condition que mon TSB soit proche de 0 et que j'ai fait baisser mon ATL avec une periode d'affutage pour arriver en forme le jour J. En revanche on peut déduire que si mon CTL monte et que je suis crevé et que des mauvaises sensations s'installent petit à petit c'est que j'ai atteint mon seuil de fatigue il faudra donc lever le pied et faire redescendre le CTL puisque paradoxalement mon CTL est la charge à long terme ce qui peut aussi représenter la fatigue de mon organisme si les sensations sont mauvaises = mon organismes n'enquillent plus les charges , ces chiffres sont à comparer sur plusieurs années pour une analyse complète et une connaissance de soi même ou d'un athlète parfaite. J'en déduis aussi que c'est très individuel qu'il y en a qui marche avec un CTL de 70 et un autre de 100 par exemple. Une montée trop rapide du CTL et une chute du TSB et une montée trop rapide de l'ATL à cause de sortie trop dure ou autre sont en revanche un signe de surentraînement. Pour finir ce bilan il est donc important de comprendre qu'il faut comme le disait Ivan un bon foncier l'hiver qui fait monter de façon progressive le CTL de façon progressive avant de pouvoir attaquer des cycles de préparations importants , à mon sens l'hiver il est important de surveiller notamment le TSB pour ne pas engendrer de fatigue excessive qui pourrait amener à un surentrainement et des carences si tot dans la saison ça serait ballo ... Ensuite dans un cycle de préparation il faudra faire monter CTL, ATL de façon progressive afin de ne pas passer dans l'overtraining pour habituer et stresser l'organisme de façon régulière sans passer dans la zone rouge même si des sorties de 150 bornes de 5h00 avec un col me font tout le temps marchés 15-20 jours après (c'est mon pic d'ATL et de Tsb en février des sorties zones rouges) c'est un peu empirique mais chez moi si j'ai de la fraicheur ça marche ... Ensuite il faudra arrivé à un TSB proche de 0 pour avoir récupérer en faisant baisser l'ATL et un peu le CTL avec une semaine d'affutage (ramp négative). Ensuite on entretiendra la forme sans accumuler de fatigue néfaste le CTL doit être plus ou moins stable. On veillera à récupérer et à couper on est pas des robots ;-)
J'espère que mon analyse et bonne et ça aidera des personnes qui étaient dans mon cas.
On n'oubliera pas de s'écouter et d'être à l'écoute des sensations car ce ne sont que des chiffres !
A vos PMC bonne programmation et bon pilotage
@Pierre
PS: C'est quoi la courbe verte en positif et négatif (tss) retranscrite de cette façon
Encore merci à tous
Pédalez bien :P :pinch:

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il y a 5 ans 11 mois - il y a 5 ans 11 mois #131122 par lebad
Oui, je pense que tu as bien saisi. et merci, car tu m'as fait réfléchir un peu plus précisément !

Par contre, attention, TSB proche de 0, tu n'est pas vraiment frais. Je pense qu'il faut passer vraiment au dessus de temps en temps.

Sinon, pour tes barres vertes, je sais pas trop. Je me demand si ce n'est pas juste une propriété de ta courbe TSS que tu as mise (ou alors par défaut) : va voir dans edit chart -> Curves -> edit -> baseline : dans ton cas, la baseline n'est peut-être pas à 0 ?

PS : stp, peux tu faire des paragraphes, c'est un peu dur de se concentrer sur ce gros pavé. merci
Dernière édition: il y a 5 ans 11 mois par lebad.

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il y a 5 ans 11 mois #131133 par Lapin
Je le vois un peu differemment. Je m'explique:

CTL: comme tu l'as dit c'est la charge a long terme. Pour moi ce n'est pas un indice de forme, mais plutot l'historique de l'athlete. Plus il a du vecu et plus son CTL doit etre eleve. C'est ce qui permet de mettre des charges importantes.

ATL: c'est la charge court terme.

TSB: c'est la ou tu peux voir ta forme. En dessous de -30, attention surentrainement.
[-30;-10]: la zone top de l'entrainement.
[+10;+30]:la zone de forme. La cela depend des personnes. Certains performent mieux a +10 et d'autres a +20.
Les deux autres zones, pas grand chose arrivent si tu es a l interieur.

Un autre element a prendre en compte: la ramp. Au dessus de +5, danger de surentrainement.

En resume, cela colle a ce qui a ete dit par Ivan: en hiver, de l'endurance ce qui permet de faire monter ta TSB. Mais une fois c'est assimile. Au final tu ne peux pas monter des charges en endurance, donc ton TSB ne monte plus -> risque de dieselisation. A ce moment, on peux passer aux intensite.

Si tu le fait avant, ton CTL est bas, ce qui fait plonger ton TSB dans la zone a risque assez rapidement.

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il y a 5 ans 11 mois #131134 par teamdindon
Sauf que le CTL se calcul sur 42 jours donc ton entraînement de l'hiver, ça fait belle lurette qu'il n'est plus pris en compte.

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il y a 5 ans 11 mois #131135 par gillesF78

Sauf que le CTL se calcul sur 42 jours donc ton entraînement de l'hiver, ça fait belle lurette qu'il n'est plus pris en compte.


Ca m'intéresse !

Peux-tu m'envoyer un lien avec les infos concernant les formules de calcul du ATL et CTL ?

Merci d'avance !

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 5 ans 11 mois #131136 par Lapin
Un lien vers les formules
Formules

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il y a 5 ans 11 mois - il y a 5 ans 11 mois #131137 par stam
Réponse de stam sur le sujet Analyse des courbes ATL-CTL-TSB etc...
Sinon 'y a un chouette site où on trouve à peu près tout :
www.vo2cycling.fr/Entrainement/la-puissance-par-...e-lathlete-ATLCTLTSB
Et comme 1/(1-EXP(-1/42)) est proche de 42, ton CTL du jour est celui de la veille, auquel tu rajoutes le 1/42ème de la différence entre les TSS du jour et le CTL de la veille.
Dernière édition: il y a 5 ans 11 mois par stam.
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il y a 5 ans 11 mois #131138 par Lapin
Je suis d'accord.
Mais de mon point de vue (et je peux me tromper bien evidemment), il l'est indirectement.

Je m'explique: sur les derniers 42 jours, tu as fait certaines charges qui ont fait monter ton CTL. Aujourd'hui je peux faire plus de TSS que la session d'il y a 42 jours qui va disparaitre.

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il y a 5 ans 11 mois #131139 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Analyse des courbes ATL-CTL-TSB etc...

Sinon 'y a un chouette site où on trouve à peu près tout :
www.vo2cycling.fr/Entrainement/la-puissance-par-...e-lathlete-ATLCTLTSB
Et comme 1/(1-EXP(-1/42)) est proche de 42, ton CTL du jour est celui de la veille, auquel tu rajoutes le 1/42ème de la différence entre les TSS du jour et le CTL de la veille.

Thanks Stam :good: :yaisse: VO2 n'est pas qu'un forum grâce au boulot d'Ivan, et ce même s'il faut reconnaitre que la mise en forme serait à refaire.

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il y a 5 ans 11 mois #131141 par teamdindon
Oui, vu comme ça, c'est effectivement pris en compte indirectement.

Pour ma part, j'essaie de m'organiser de la façon suivante :
- avoir le CTL le plus haut possible (et mon temps libre m'empêche de toute façon d'avoir des ramp supérieures à +5 plusieurs semaines consécutives)
- avoir un TSB autour de +10 au départ des courses

Appliqué en pratique et en courant 3 week-ends sur 4, je m'aperçois qu'il est déjà difficile de maintenir le CTL à niveau.

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