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Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175739 par albator83
J'ai relancé plusieurs fois que je relance les DP/RH sur le sujet, depuis l'annonce du gouvernement il y a déjà quelques années... "pas une priorité" à chaque réunion, j'ai laissé tomber.
Pourtant ils subventionnent pas mal les abonnements TC (jusqu'à 50%), nous sommes de plus en plus nombreux à vélotaffer (peu importe la météo)... on a juste été oubliés. Dommage, mais je n'ai pas attendu cette mesure rendre mes déplacements plus efficaces et doux (les deux étant plus que compatibles en ville).
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par albator83.

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175740 par Christoph3

Pas "écartés" du télétravail, et pas non plus contraints : d'abord parce que certes, ils se déplacent inutilement (après tout c'est le propre d'un cycliste :P ), mais ce faisant ils ne font pas pencher du mauvais côté la balance commerciale et écologique du pays. Et ensuite parce que ça m'arrange :petard: : 70% de mon taf pourrait se faire à distance, mais honnêtement à 20% de télétravail je sature. Disons qu'à 40%, sous contrainte, je tolèrerais.

A 3€/L, j'ai peur de ne plus voir rouler que les Range Rover, X7, Q7 et autres GLE, ce qui me rendrait profondément irritable. A 5€/L, même ceux-là devraient commencer à rester au garage.

Je veux bien du télétravail à 100%.
A 3€/l, s'il n'y avait que les Range Rover, X7, Q7 et autres GLE qui roulaient, ils se feraient caillasser.
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par Christoph3.

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il y a 9 mois 3 semaines #175741 par pasqup01

Pas "écartés" du télétravail, et pas non plus contraints : d'abord parce que certes, ils se déplacent inutilement (après tout c'est le propre d'un cycliste :P ), mais ce faisant ils ne font pas pencher du mauvais côté la balance commerciale et écologique du pays. Et ensuite parce que ça m'arrange :petard: : 70% de mon taf pourrait se faire à distance, mais honnêtement à 20% de télétravail je sature. Disons qu'à 40%, sous contrainte, je tolèrerais.

A 3€/L, j'ai peur de ne plus voir rouler que les Range Rover, X7, Q7 et autres GLE, ce qui me rendrait profondément irritable. A 5€/L, même ceux-là devraient commencer à rester au garage.

Je veux bien du télétravail à 100%.
A 3€/l, s'il n'y avait que les Range Rover, X7, Q7 et autres GLE qui roulaient, ils se feraient caillasser.


J'ai bien peur, effectivement, que les solutions coercitives "radicales" tournent à la guerre civile... Dans le genre, une mesure multiplicatrice du prix du carburant, outre moindrement impacter au porte monnaie les plus riches (proprio des SUV premium) va aussi moindrement les impacter au travail (ce sont ceux pour lesquels le télétravail est sans doute le plus réalisable a contrario des caristes, caissières etc.).
On pourrait en plus constater que les plus riches sont les plus centrés dans les villes (donc vélotaf cool et des moyens pour un vélo élec) tandis que les "défavorisés" sont les plus éloignés (donc vélotaf moins cool et peu de moyen pour un vélo correct). Dans les grandes capitales ils se coltinent les heures de transport en commun peu rassurant, dans les petits villes et campagne cela n'existe même pas...
Bref, une telle mesure (p x 3 de l'essence) ne risque-t-elle pas surtout de creuser des inégalités...
Parce que le carburant est un bien à l'élasticité demande prix nulle, je ne suis pas sûr (au-delà pourtant d'une logique compréhensible en première intention) que ce soit le bon bout pour attaquer le problème

Une vraie question en prolongement, plus inquiétante encore, serait de considérer le moindre impact à l'échelle mondiale. Tant que les pays où se passent la production mondiale ne "ralentissent" pas... Et ce n'est pas l'affaire des sous-marins australien qui va me rassurer sur un modèle français (près à ralentir son économie pour l'écologie ?) que le monde entier suivrait...

Désolé pour ce propos déprimant à souhait :(

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175742 par Christoph3
Oui, il est urgent de ne rien faire.
De toute façon, on devrait être sous terre avant que ça devienne vraiment invivable.
Et à ce moment là, y'a des chances qu'il y ait la guerre civile. En plus de la guerre tout court.
Mais on s'en fout.

Et l'argument : "pas la peine de faire quelque chose, parce que les autres ne font rien"
Ou bien "y'en a qui polluent plus que nous, donc venez pas nous les casser", ça commence à me les briser menu.
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par Christoph3.

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175744 par gillesF78
Moi ch'uis d'accord avec pasqup01 !!!

Si tout le monde avait un vélotaf en Colnago / Campa / Boyaux, ça irait beaucoup mieux :woohoo: :pinch:

Et pour les gamins : une cariole...

Et pour les vieux, un kit électrique...

Région Grenobloise, GillesF78
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par gillesF78.

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il y a 9 mois 3 semaines #175745 par pasqup01
@Gilles :kiss:


Sinon, quelques données avec l'étude INSEE de 2017 : (transport = voiture perso ou en commun)
- budget transport des ménages aisés = 8 835 € mais 11,5% de leurs revenus
- budget transport des ménages modestes = 2 565 € mais 21,3% d leurs revenus

On pourrait aussi aller voir du côté des études sur la hausse des usagers qui roulent sans assurance (et la corrélation avec leur condition modeste)

Ne rien faire : non
Urgent de faire. : oui
Bonne excuse le comportement des mégas puissances (Russie, USA, Chine...) : non
du coup toutes les solutions sont bonnes : hélas non...

C'était juste une partie de mon point de vue, histoire de dire que je crois qu'une hausse radicale du prix des carburants n'est pas une option aussi bonne qu'espérée, mais je comprends parfaitement que l'on soit en désaccord avec mon point de vue :yaisse:

N.B.1 je n'ai jamais eu de SUV, et encore moins de véhicule premium...
N.B.2 moi aussi à vélo ou en voiture, je me fais parfois emm....der par des véhicules premium ( onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ijop.12642 )

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il y a 9 mois 3 semaines #175749 par teamdindon
Un truc qui est drôle, c'est d'appliquer le raisonnement de la baguette de pain au prix du litre d'essence :

Pièces jointes :
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il y a 9 mois 3 semaines #175754 par david38

Un truc qui est drôle, c'est d'appliquer le raisonnement de la baguette de pain au prix du litre d'essence :


Ton graphique suggère qu'il faut baisser le SMIC pour nous inciter à moins utiliser notre voiture?

Région Grenobloise

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175755 par albator83
Plutôt que la notion de pouvoir d'achat est toute relative... dans les années 60 rouler en voiture était un luxe, les abos internet/smartphone et Iphone hors de prix n'existaient pas, etc.
C'est un peu facile à dire de ma part (qui vit à 3 km de mon bureau, en même temps c'est un choix volontaire), mais quand on a une contrainte forte sur les transports... soit on pleure auprès du gouvernement, soit on trouve soi-même des alternatives.
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par albator83.

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il y a 9 mois 3 semaines #175756 par teamdindon

Un truc qui est drôle, c'est d'appliquer le raisonnement de la baguette de pain au prix du litre d'essence :


Ton graphique suggère qu'il faut baisser le SMIC pour nous inciter à moins utiliser notre voiture?


Non, il montre juste que le prix de l'essence n'augmente pas.

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il y a 9 mois 3 semaines #175757 par gillesF78
Aujourd'hui, avec le faible coût du crédit, les gens peuvent s'acheter des voitures plus chères, ou des vélos plus chers. B)

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 9 mois 3 semaines #175759 par PEB

J'ai bien peur, effectivement, que les solutions coercitives "radicales" tournent à la guerre civile... Dans le genre, une mesure multiplicatrice du prix du carburant, outre moindrement impacter au porte monnaie les plus riches (proprio des SUV premium) va aussi moindrement les impacter au travail (ce sont ceux pour lesquels le télétravail est sans doute le plus réalisable a contrario des caristes, caissières etc.).
On pourrait en plus constater que les plus riches sont les plus centrés dans les villes (donc vélotaf cool et des moyens pour un vélo élec) tandis que les "défavorisés" sont les plus éloignés (donc vélotaf moins cool et peu de moyen pour un vélo correct). Dans les grandes capitales ils se coltinent les heures de transport en commun peu rassurant, dans les petits villes et campagne cela n'existe même pas...
Bref, une telle mesure (p x 3 de l'essence) ne risque-t-elle pas surtout de creuser des inégalités...
Parce que le carburant est un bien à l'élasticité demande prix nulle, je ne suis pas sûr (au-delà pourtant d'une logique compréhensible en première intention) que ce soit le bon bout pour attaquer le problème


Augmenter le prix des énergies polluantes est une nécessité pour la transition énergétique. Par contre, il faut symétriquement permettre aux populations pour qui c'est une dépense contrainte (populations défavorisées contraintes de prendre la voiture, qui habitent des "passoires" énergétiques, etc...) d'avoir des alternatives. Si on augmente le prix des carburants, il faut mettre en place des alternatives (transports en commun dans les zones rurales excentrées / HLM à proximité des lieux de travail, subventions significatives pour l'isolation thermique ciblée sur les populations nécessiteuses...). Quitte à symétriquement fortement taxer ceux qui ont des alternatives (i.e. l'archétypique conducteur de 4X4 qui le prend pour faire 500m en ville).
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: albator83

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il y a 9 mois 3 semaines - il y a 9 mois 3 semaines #175760 par gillesF78
PEB : ceux qui habitent dans des zones sans alternatives le font souvent parce qu'ils veulent acheter une maison "abordable" mais très éloignée de leur lieu de travail, plutôt que vivre dans un appartement (mais + proche de leur lieu de travail). Si on applique ton raisonnement, alors il y a beaucoup de gens qui habitent des lieux mal désservis par les transports en commun ont une alternative : celle d'habiter proche des transports en commun ou plus proche de leur lieu de travail...

Le problème, c'est qu'il faudrait que le logement en zone urbaine / péri urbaine soit plus attractif --> logements plus confortables (y compris HLM), et avec moins de problèmes de société (violences, problèmes de copropriétés mal gérées, etc).
D'ailleurs, les lois sur la copropriétés sont très défavorables aux habitants de grandes copropriétés. Il faudrait réformer tout cela pour les rendre plus vivables.

Région Grenobloise, GillesF78
Dernière édition: il y a 9 mois 3 semaines par gillesF78.

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il y a 9 mois 3 semaines #175761 par david38

Un truc qui est drôle, c'est d'appliquer le raisonnement de la baguette de pain au prix du litre d'essence :


Ton graphique suggère qu'il faut baisser le SMIC pour nous inciter à moins utiliser notre voiture?


Non, il montre juste que le prix de l'essence n'augmente pas.


:( C'était de l'ironie... Pas taper!

Région Grenobloise

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il y a 9 mois 3 semaines #175762 par teamdindon

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il y a 9 mois 3 semaines #175765 par stam

Non, il montre juste que le prix de l'essence n'augmente pas.

D'autant plus que les technologies d'aujourd'hui gâchent sensiblement moins cette énergie : on serait sans doute capable de produire des voitures aussi puissantes que celles des 80's avec une conso de 2 à 3L /100km. En 2021, une heure de SMIC pourrait payer 10 à 15 fois + de km en voiture qu'en 1960, 3 à 4 fois + qu'en 1985.
Au lieu de ça, on produit des siphons à pétrole et on se plaint du prix de l'essence. :side:

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il y a 9 mois 3 semaines #175766 par PEB

PEB : ceux qui habitent dans des zones sans alternatives le font souvent parce qu'ils veulent acheter une maison "abordable" mais très éloignée de leur lieu de travail, plutôt que vivre dans un appartement (mais + proche de leur lieu de travail). Si on applique ton raisonnement, alors il y a beaucoup de gens qui habitent des lieux mal désservis par les transports en commun ont une alternative : celle d'habiter proche des transports en commun ou plus proche de leur lieu de travail...

Le problème, c'est qu'il faudrait que le logement en zone urbaine / péri urbaine soit plus attractif --> logements plus confortables (y compris HLM), et avec moins de problèmes de société (violences, problèmes de copropriétés mal gérées, etc).
D'ailleurs, les lois sur la copropriétés sont très défavorables aux habitants de grandes copropriétés. Il faudrait réformer tout cela pour les rendre plus vivables.


Partiellement d'accord. Effectivement, pour certains c'est un choix. Mais beaucoup subissent le phénomène de gentrification et ne trouvent plus de logements abordables à proximité des centres urbains où ils travaillent (gros manque de HLM dans beaucoup de villes moyennes).

La nécessaire augmentation du prix des énergies polluantes ne peut être dissociée d'une révision de la politique d'aménagement du territoire et de rénovation de l'habitat. Une partie de ma thèse, au millénaire précédent, portait sur le sujet. Mais rien de significatif n'a été entrepris... Pourtant ce serait fortement créateur d'emploi, améliorerait les conditions de vie de millions de familles et aurait un impact écologique fortement positif. Le problème, c'est que ce sont des investissements de long terme dont les retours sont au delà des horizons de ré-élection de nos politiques: personne ne veut augmenter les impôts à court terme pour que ce soit ses lointains successeurs qui se targuent des bons résultats... Donc rien ne bouge. :pafmur:

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il y a 9 mois 3 semaines #175767 par albator83
+1 : et les foyers qui font ce choix ne sont pas ceux qui sont charrette sur le carburant à la fin du mois... d'autant que bien souvent, le choix est réfléchi en fonction de l'infrastructure TC existante (à la fois pour limiter le budget carburant, mais surtout éviter les bouchons quotidiens).
C'est en tout cas ce que je constate dans mon entourage professionnel direct, qui n'est pas du tout représentatif du salariés français moyen, j'en conviens.

La politique d'aménagement à long terme, je n'y crois pas un instant (comme dans tous les domaines)... la transition se fera dans la douleur, comme toujours.

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il y a 9 mois 3 semaines #175770 par gillesF78
Autant vos arguments pour écarter une planification de la transition énergétique à long terme sont clairs, autant ceux pour la transition en contexte de crise (dans la douleur) sont flous.
Quels seront les déclencheurs de la crise qui permettra une transition "dans la douleur" ?

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 9 mois 3 semaines #175771 par jfd_
Il risque fort de ne pas y en avoir car les vitesses d'évolutions des choses, pour aussi rapides qu'elles soient à l'échelle des évolutions climatiques "habituelles" sont très lentes en regard de notre durée de vie. Même avec l'accélération actuelles, cela touche plusieurs générations. Le symbole de la grenouille qui ne sent pas la température évoluer. enfin, dans ce genre tu vois?

Pour prendre un sujet que je connais assez bien, l'évolution du niveau des océans, depuis qu'il est mesuré de manière continue et avec des moyens/techniques fiables par les diverses missions d'altimétrie océanique (la 1ère mission de cette catégorie fut le satellite franco-américain Topex-Poséidon en 1992 : Y Clic pour plus d'infos ) a une valeur moyenne sur 28 ans de 3,51mm/an. Dernier re-calcul en date de mi-août 2021.



Or, les 28 ans de données sur le graphe ci-dessus, c'est déjà un peu plus d'une génération humaine. Et on commence tout juste à noter des évolutions certaines. Je ne parle pas de faire pleinement prendre conscience de la chose au niveau de l'ensemble d'une population, attention.

Bref, nous sommes l'espèce je pense le plus intelligente que la terre ait porté mais cela ne l'a pas empêché de taper le mur du climat il y a dejà pas mal d'années (cf plusieurs pages en arrière la conférence de B. Meyssignac que j'avais mis avec les planches s'y référant qu'il m'avait autorisé à mettre en ligne sur le forum).

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